Turkestan Black Redstart (Phoenicurus ochruros phoenicuroides). Photo by Александр Беляев

Александр Беляев author comment · on photo 1 1 Apr 2015

По описанию обыкновенная горихвостка:беловатый лоб, светлая бровь, на брюхе просматривается (не явно) белая полоска,рыжина на крыльях, но чернота заходит на грудь(может недостаточно для туркестанской чернушки) и пролет для обыкновенной рановато. - в продолжение полемики по нашим горихвосткам

reply

Олег Белялов comment · on photo 1 1 Apr 2015

Видимо самыми ранними мигрантами у нас являются туркестанские чернушки из какой-то популяции с такими не очень явными внешними признаками. По данным Чокпакского стационара (очень важная работа Э.И. Гаврилова и А.П. Гисцова 1985 года) самой ранней встречей чернушки было 1 марта 1973 г., а у обыкновенной - 13 апреля 1976 г. Даже не сомневаюсь, что у горихвосток, когда их держали в руках профессионалы, всегда просматривались формулы крыла. А при таком определении, что самец, что самка, определяются гораздо уверенней, чем по фотографиям. С самками ведь по внешним признакам совсем беда.

reply

Анна Яськоmoderator comment · on photo 1 1 Apr 2015

В "Птицах Казахстана" Долгушина 3 том вычитала, что у чернушек иногда на лбу развивается белое поле как у лысушки. Если смотреть галерею, то у большинства лысушек это белое поле и бровь имеют более четкие границы. А здесь бровь вроде как и не заметна. Спина и плечи довольно темные. И учитывая сроки пролета... Значит чернушка.

reply

Олег Белялов comment · on photo 1 1 Apr 2015

Историческая справка. Анна, монографию "Птицы Казахстана" писал целый коллектив авторов. Игорь Александрович Долгушин был идейным вдохновителем и начал этот грандиозный, по сей день не превзойдённый проект. Но Род Горихвостка написан Марией Алексеевной Кузьминой в 3-м томе, вышедшем в свет в 1970 году, через четыре года, как не стало Долгушина. Поэтому, когда мы ссылаемся на информацию из птиц Казахстана, то в случае с горихвостками надо говорить (Кузьмина, 1970). Там надо смотреть - кто писал целые отряды, кто семейства, а кто только роды. Первый том написал И.А. Долгушин, а во втором уже в авторах соратники - М.А. Кузьмина, М.Н. Корелов, В.Ф. Гаврин. А уже после ухода И. А. Долгушина, к написанию сводки подключились так-же и его ученики Э.И. Гаврилов, А.Ф. Ковшарь, И.Ф. Бородихин. История нашей орнитологии тоже очень интересная тема

reply

Анна Яськоmoderator comment · on photo 1 2 Apr 2015

Олег, спасибо. Буду обращать на это внимание.

reply

Василий Федоренко comment · on photo 1 2 Apr 2015

Здесь как раз очень характерный самец, у которого чернота заходит далеко за уши, частично переходя на спину и на кроющие крыла. Встречаются и более чёрные птиц (например), видимо, пережившие не одну зиму. По поводу же лба ранее уже были разборки и пришли к выводу, что опираться на этот признак можно только вкупе с другими - мало того, что он вариабелен у разных особей, так ещё и сильно зависит от освещения.

reply

Даурен Омаров comment · on photo 1 2 Apr 2015

Так как Малик там уже закрывает тему, я решил перенести ее сюда. Просто не решил ничего для себя, и к сожалению не понял (кроме 2 маховых) пока разницу... между Обыкновенной и Туркестанской...

Олег, еще раз благодарю вас за эту полезную информацию! (ничего если я вас так "моложу" без отчества?)

О.В. Митропольский действительно в чем то прав относя их к "красно или рыжебрюхим" (rufiventris), логика явно присутствует, более того, она помогает хоть как-то сконцентрироваться в "полевых" условиях... ну а там генетики докажут...

Но опять же как быть тогда со лбом? Если у Туркестанского самца в брачном белый лоб? По (Кузьмина, 1970), как отметила Анна, он развивается иногда...
Информация полезная, опять же когда, весной или уже летом? и только у молодых или старых самцов? или просто была встречена пара особей в перекрестных зонах?

Что делать с тем у которого черный фартук наполовину тела, которого показал Василий?

И как объяснить тот факт, что в галерее Туркестанских одни весенние или осенние (т.е. миграционные) снимки? летом ни одного, совпадение?

Олег,вы привели интересную справочную информацию из архивов про первые и последние в 70х годах, но ведь другие подвиды за последние 40 лет доказывают именно тенденцию все более раннего перелета, тогда как некоторые вообще перестали улетать...

Отсюда также, как можно географически выделить миграцию Туркестанской, есть какая либо информация у (Кузьмина, 1970)?
Хотелось бы услышать мнение Малика и Александра: когда появляются первые "рыжебрюхие", а когда последние... сколько их и в какую сторону двигаются? может стоит это записывать, не обязательно со снимком...

Вот тут нашел видео Обыкновенной с голосом... (отметим изменчивость белого лба в зависимости от ракурса). Кстати, в России 2015 именно год Обыкновенной! ;)

Пока остановился на этом выводе (общем, не для сайта): Для верного определения и выведения отлич. признаков двух под

reply

Олег Белялов comment · on photo 1 2 Apr 2015

Нет в том моей вины, что данные по фенологии пролёта горихвосток на Чокпаке обобщены только на момент написания упомянутой мной работы, т.е. 1985 г. Наблюдения велись и позже. Но публикаций о сроках пролёта не проводилось. Это не ко мне вопрос, да и вообще он риторический. В конце концов любой из нас может озадачится какой-то темой и развивать её. Именно об этом я часто говорил и призывал к этому всех участников сайта. Иначе получается сбор информации, без осмысления. Просто созерцть конечно интересно, но оказывается интересно и в подвидах разобраться и во многом чём ещё. И не стоит упрекать в этом профессионалов. Они заложили базу, и поверьте, в Казахстане очень хорошую. Есть на что опереться, с чего рисовать карты, а уже потом их обновлять, есть реперы и в фенологии и только благодаря им можно рассуждать о смещении сроков и прочих изменениях. Хорошая задача для участников сайта. О различиях горихвосток биологического характера. Обыкновенная - лесная птица, туркестанская чернушка - птица скал. Но как говорится - есть нюансы. Видел и тех и других гнездящихся в антропогене. По наблюдениям Н.Н. Березовикова (1989) на Маркаколе - первые чернушки появляются в середине апреля, а обыкновенные - в первой декаде мая. Через огород Малика могут пролетать как туркестанские чернушки, которые будут гнездится у него "под боком" в высокогорье Западного Тянь-Шаня или дальше - в Северном, а возможно и те что дотянут до Алтая. Мне это не известно. Вопросов много. Подождём немного, когда Малик нафотографирует у себя и обыкновенных, а это произойдёт через пару-тройку недель

reply

Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 2 Apr 2015

Олег, спвсибо.
Даурен, в Вашем одном комментарии 8 вопросов. И еще больше отрывочных мыслей. Сложно отвечать. Бердуотчинг в Казахстане на стадии зарождения, радует хотя бы то, что люди фотографируют птиц и стремятся понять, что же они сняли. Благодаря участию на сайте орнитологов, мы хоть как-нибудь начали собирать данные и по пролету и по поло-возрастным различиям. Но так ставить вопросы, как ставите Вы, еще рановато. С голосами - такая же ситуация - еще пока никто не записывает. Но, когда-нибудь дорастем.

reply

Егор Дьяченко comment · on photo 1 3 Apr 2015

Горихвостка-лысушка, конечно, лесной вид. В Сибири много лесов - все условия как на ладони, но тем не менее она зачастую селится и в населенных пунктах. Настолько часто селится, что здесь ее можно отнести к полусинантропному виду, без акцента на лесные ландшафты.

reply

Даурен Омаров comment · on photo 1 3 Apr 2015

Вы правы, Аскар, надо синтезировать мне свои эти "отрывочные мысли"...
Но, прошу принять мои вопросы, как "мысли вслух" чем как упреки, критику или обвинения в чей-то адрес...
А заложенная база - она действительна отличная, иначе не было бы фронписов с описаниями вообще.

Егору, вот еще одна дискуссия по Обыкновенной, где Олег как раз таки делится информацией по ее "чернушечному" гнездованию.

Turkestan Black Redstart

Where and when

Discussion · 12 comments

Report