Turdus (atrogularis x eunomus) hb
Гибридтік (қаражемсаулы x cарғышқызыл) сайрақ
© Василий Федоренко · 26 January 2013
© Василий Федоренко, 2013
License: all rights reserved
Copying and publishing only with the permission of the author or the site.
Where and when
- Place
- Avat village, Almaty region
- Date
- 26 January 2013
- Camera
- Canon EOS60D + EF 100-400 f/4.5-5.6
- Coordinates
- 43.41635, 77.26547
Discussion · 36 comments
-
-
Федор Карпов comment · on photo 1 Мне кажется, что по характеру пятен на боку,по широкой брови, и по моему даже слабому коричневому
цвету на крыле - это Turdus eunomus самка или молодая птица в светлом зимнем наряде -
Василий Федоренко author comment · on photo 1 Мысль, конечно, заманчивая, но самого бледного бурого дрозда в сети я нашёл только такого. А он довольно далек от нашего. Да и потом, как я говорил, такие белобровые попадаются не редко, и если бы они имели отношение к бурому дрозду, то уже встретилась бы и более явная особь. -
Федор Карпов comment · on photo 1 Василий, бровь не просто светлая, а широкая, которых у темнозобых я лично не видел, плюс характер боковых пятен, тоже не как у темнозобых. И еще речь идет о зимнем наряде, а на том что ты нашел явно не зима. Что же касается более яркой особи, то такую в Алмате я уже встречал и это опубликовано в Selevinia. И это всего лишь мое мнение. Портенко, вообще их одним видом считал, со всеми переходами. -
Василий Федоренко author comment · on photo 1 Копаясь в сети, пришёл к выводу, что бурый дрозд относится к отряду чешуекрылых и живет только один сезон. Потому что зимних фотографий нет!
А если серьёзно, то одну фотографию все же нашёл и призадумался.. -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Короче, дрозд все-таки бурый. Может и с небольшой примесью чернозобого... Аскар, готовь страницу...) -
Федор Карпов comment · on photo 1 То-то же, думать не вредно, и приглядись повнимательней к крылу на твоем дрозде, все таки просматривается коричневый оттенок - это тоже в пользу еunomus -
Василий Федоренко author comment · on photo 1 В таком ракурсе на крыло смотреть бесполезно, у чернозобого оно тоже коричневое. Если бы это была единственная птица, то да, и на лице скула и бровь белые и пестрины немного не такие. Но что делать вот с этой? Голова точно такая же, только пестрины несколько иначе распределены. Я согласен, на того, которого я привел по ссылке очень похоже и первогодка возможно так и выглядит, но птица далеко не рядовая. Надо б ещё мнения послушать. -
Федор Карпов comment · on photo 1 Речь идет о конкретной птице, не надо все валить в одну кучу, а крыло у темнозобого оливково-серое, без коричневого, а мнения других обязательно послушай -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Я уже и так намекал... И этак...))) Тот второй гибридный как пить дать... Чернозобый с примесью бурого... -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1И все чернозобые с проявлением такой брови продукт скрещивания... -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 Я поместил запрос на birdforum.net. Там есть парни из Кореи, которые должны знать бурого дрозда. -
-
-
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1подавляющая масса краснозобых зимой все же имеет рыжий цвет на горле, да и на хвосте... Все эти "исключения", я уверен, не случайны... Раз эти близкие формы гибридизируют, значит есть гибриды...) -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 Когда мы эту птичку увидели, она показалось мелкой, ну и бровь была заметна, но когда я посмотрел в бинокль, то помню, что сказал: "еще один бровястый". То есть, птица была необычной, но не настолько нас впечатлила, чтобы мы бросились к ней по колено в снегу. Отличалась, но не разительно. -
Василий Федоренко author comment · on photo 1 Мда, количество вариантов растёт пропорционально количеству мнений. Только рыжий ещё не прозвучал для комплекту)
Поискал в краснозобых, буржуи утомили, пишут atrogularis ruficollis, и хоть ты убейся. Но в целом, среди них попадаются фото дроздов с похожим распределение пестрин, но на боках пестрины образованы штрихами, а не пятнами. Пример. Кроме того, нижняя сторона хвоста либо рыжая, либо почти черная. Ну и бровь не такая. Фото молодого зимнего краснозоба, как ни странно, не нашлось.
Ещё раз поискал среди бурых. И не смотря на массу фотографий, опять таки, кроме той фото выше ничего подходящего нет. А на ней часть пестрин все же четкие и черные.
Поэтому, если не появится других обоснованных мнений, я бы сказал, что это atrogularis х eunomus. -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Последнее предложение было самым разумным...))) Растешь! ;)
Вообще, я так понял, в сибирских дроздах вообще никто нифига не разбирается! И спрашивать, по большому счету, некого... Придется самим разбираться...) Мне вообще интересно - все признают факт свободной гибридизации всех дроздов этой группы... А самих гибридов опознают так редко, реже, чем снежного человека...) Где остальные...? -
Олег Белялов comment · on photo 1 Кстати. Когда орнитолог пишет Turdus atrogularis ruficollis,понятно какую птицу он имеет ввиду, во всяком случае мне. Взгляды на систематику разные. Когда МЫ говорим - Turdus atrogularis, МЫ знаем о каком дрозде идёт речь, но ТЕ КТО их считают лишь подвидами, могут предъявить нам претензии и будут правы с ИХ точки зрения - в ИХ системе надо писать Turdus atrogularis atrogularis. Просто если рассматривать этих дроздов как подвиды, то никаких гибридов не может быть - это птицы из зоны интерградации. Кстати виды не должны давать такого количества гибридов. У сторонника видового статуса этих дроздов - Л.С. Степаняна (2003), сказано:"В зоне перекрытия ареалов Turdus atrogularis и Turdus ruficollis имеет место ОГРАНИЧЕННАЯ гибридизация между этими видами". Возможно ответ есть у Ernst Mayr (1944). -
Askar comment · on photo 1 На birdforum повесили ссылку на датского дрозда с аналогичной бровью. -
Askar comment · on photo 1 Олег, я сейчас найду статью про гибридов у дроздов, в ней есть карта распространения всех 4 сибирских видов, и если я не ошибаюсь, то на карте есть естественные границы. То есть нет широких зон перекрытий ареалов гнездования. Сейчас поищу. -
Василий Федоренко author comment · on photo 1 А если пишут Turdus ruficollis atrogularis кого имеют ввиду? Такое ощущение, что некоторые сайты просто ставят двойное название, не зная как будет правильней. Ну да не суть.
Этого датского дрозда, если помните, я находил ещё в первых спорах по краснозобым. Вот ссылка на всю серию. Его самого не понятно к кому относят. Но по мелочам, у него как раз по бокам штрихи, а не "леопардовый узор") -
Askar comment · on photo 1 Я ошибся. Книгу нашел - Handbook of Avian Hybrids of the World By Eugene M. McCarthy. И карту в ней нашел, однако заштрихованные на карте сибирские горы и нагорья (Алтай, Саяны, и т.д.), которые я воспринимал как естественные границы, в легенде к карте помечены как зоны гибридизации. То есть, гибридов должно быть много. -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Вот именно, что должно быть много, а определяют гибридами лишь единицы...) -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 cache/hybrid_turdus_t.png
Вот карта из книги, видно, что зона гибридизации проходит по Алтаю, Саянам, Байкалу, далее по Становому хребту.
саму книгу можно скачать здесь. -
Олег Белялов comment · on photo 1 Вообще когда речь идёт о ранге подвид-вид первым принято ставить того, кто был описан первым. По приоритету. Краснозобый Turdus ruficollis был описан Палласом в 1776 г., о чернозобого Turdus atrogularis Яроцкий описал в 1819 г. Так что по приоритету, если считать подвидами, надо чернозобого называть Turdus ruficollis atrogularis. В общем всё понятно... -
-
Олег Белялов comment · on photo 1 Надо переносить в бурого - очевидно, что видны его признаки. Ромбическая испещрённость на боку имеет не рыжую,как у дрозда Науманна, а бурую окраску. Не исключено, что можно узреть и признаки второй "сладкой парочки" чернозобого-краснозобого. Явно это какой-то гибрид. На приведённой Аскаром схеме (коммент 2013-02-07), видно, что ареалы перекрываются у четырёх видов. Так оно и есть,но происходит это не так, как указано на схеме. Иначе нам надо признать, что на Алтае, Сауре, Тарбагатае, в Джунгарском Алатау и Тян-Шане (на карте ASIA), живёт T ruficollis, как показано на картинке. Очередная нелепая ошибка самоуверенных иноземцев не ведающих, что творят, проходящих по нашим просторам "крупными мазками". У себя в европах они почему-то работают тщательно и точечно. Нам то известно, что на Алтае и Тарбагатае гнездится T. atrogularis, а в Джунгарском Алатау и казахстанских хребтах Тянь-Шаня он так и не найден, хотя гнездование предполагалось. Краснозобого не то что гнездящимся, залётным не все видели - мне вот посчастливилось наблюдать на исходе четвёртого десятилетия своих орнитологических изысканий. -
-
-
Олег Белялов comment · on photo 1 После снегопада наверняка появится много дроздов и среди массы чернозобых, мы будем вновь пытаться увидеть краснозобых и бурых. Надеюсь кому-то опять повезёт. Но напомню, что всех бурых, имеющихся на сайте, посылал на ревизию в Москву. И такие авторитеты, как Евгений Коблик и Ярослав Редькин определили их как - Turdus atrogularis. Лишь одного признали за гибридного. Обращайте больше внимания на всех "чернозобых". -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 А я согласен с Кобликом и Редькиным, вариабельность у чернозобого очень широка, что поло-возрастная, что индивидуальная. Мы нифига не знаем про индивидуальную, и плохо знаем поло-возрастную, и каждое слабое отклонение пытаемся объяснить инородной примесью. Это все - чернозобые дрозды!
Что же меня удерживает от директивного переноса в общую папку? -
-
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Аскар, тебя удерживает то, что это гибридная птица...) Вариабельность вариабельностью... Но ты докажи ее. Чернозобых дроздов у нас хоть завались... -
Олег Белялов comment · on photo 1 Возможно нужна папка для гибридов, как уже есть у нескольких птиц -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 Андрей, меня удерживает то, что я не могу доказать, что это просто вариабельность (не хочу просто ссылаться на авторитеты), кроме того, меня удерживает то, что я не всегда замечаю то, что видишь ты и видит Вася.
confirms identifications comment · on photo 1