Чистил флешку, нашел сомнительного дрозда. Вроде чернозобый, но чего он бровастый такой? Да ещё и рыжий..
reply
Turdus (atrogularis x ruficollis) hb
Гибридтік (қаражемсаулы x қызылжемсаулы) сайрақ
© Василий Федоренко · 3 December 2012
© Василий Федоренко, 2012
License: all rights reserved
Copying and publishing only with the permission of the author or the site.
Where and when
- Place
- Sorbulak lake, Almaty region
- Date
- 3 December 2012
- Camera
- Canon EOS60D + EF 100-400 f/4.5-5.6
- Coordinates
- 43.67951, 76.51087
Discussion · 54 comments
-
Василий Федоренко author comment · on photo 1 -
-
Олег Белялов comment · on photo 1 Не бывает чернозобый таким "бровастым". Я заглянул для очистки совести в определители - посмотрел все азиатские виды. Конечно белобровик. Ну рыжины маловато на боку, так ведь зима. А в остаьном - клюв, бровь, пятно рыжеватое ниже "щеки", всё за белобровика. Видимо молодая птица. -
Василий Федоренко author comment · on photo 1 Гмм.. снова недосмотрел, упустил птичку. Но хоть запротоколил. Третьим буду :) -
-
-
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1А я на форум СОПРа... -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1В общем, думаю, что это гибрид чернозобого с бурым... -
Василий Федоренко author comment · on photo 1 Мда.. мнения разделились категорично. А почему гибрид с бурым? У бурого лицо то как раз не рыжее. У белобровика, правда, тоже. Если это не белобровик, то мне ближе всего показалась версия шведа насчет кразнозобого. Ну, точнее его гибрида с чернозобым. Хотя, бровь все равно великовата... -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Вот в сети нашел похожих очень бурых. Если представить гибрид с такими, то как раз будет... -
Василий Федоренко author comment · on photo 1 Да, молодая самочка на втором фото очень похожа и без гибрида (если по ссылке все верно определено). Это я, конечно, размечтался, но все же. -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 Здесь список известных гибридов среди настоящих дроздов. Не известны гибриды белобровика ни с одним из подозреваемых. В то же время, известны гибриды чернозобого с краснозобым и с бурым, причем природные.
Но все же, как мне кажется, от чернозобого в этой птице очень много. -
Василий Федоренко author comment · on photo 1 И как в итоге назовем, чернозобым? Или возможно есть смысл гибридную страницу создать? Пока хотя бы без указания второго родителя, и туда же дрозда с соревнований поместить. -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 Думаю, что надо, чтобы птицу посмотрел кто-нибудь хорошо знающий бурого дрозда (например, Игорь Фефелов) и сказал действительно ли признаки бурого просматриваются явственно, как признаки чернозобого (с этим, надеюсь, никто не спорит). То есть, нужен кто-то кто уверенно определит второго участника гибридизации. Тогда можно создавать страницу. -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Признаки кого-то второго здесь налицо... Вопрос, кого именно...) -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 1. Второго может и не быть. Как написали на birdforume - первогодки очень вариабельны.
2. Кандидатов (как понятно из твоей улыбки) всего один.
Однако хотелось бы, чтобы кто-то хорошо знающий этого кандидата его увидел, или, наоборот, не увидел. И тем поставил бы точечку в обсуждении. -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Что бы там на birdforume не писали, чернозобый дрозд у нас многочислен. Я, например, и видел много, и в руках кольцевал на Чокпаке немало... Так вот, с такой именно вариабельностью не видел НИКОГДА... А потом, вариабельность как раз иногда и является проявлением таких вот скрытых гибридизаций... Канюков вспомните и сорокопутов... -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Как мы уже выяснили, гибридизация достаточно распространена у птиц... Но консерваторы все пытаются объяснить банальной вариабельностью... Не задумываясь о ее природе... -
Василий Федоренко author comment · on photo 1 Вот, только хотел сказать, что про рыжего никто не писал, и буржуи как раз про него отписались.Но я по порядку исключением. Белобровика исключаем, т.к. молодой он все же совсем другой (нет брови и бестрины на брюхе гораздо крупней), а про гибриды никто не слыхал. Черно-краснозобый не имеет такой широкой брови и скулы (на вражьем сайте есть фото такого гибрида во всех ракурсах). У бурого, как мне кажется, так же нет столько рыжины на скулах, к тому же у него низ в черных пестринах, а тут они немного буроватые. А вот у рыжего лицо очень похоже, особенно скулы.
-
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Возможно и с рыжим. Но бровь больно светлая, а не рыжеватая или охристая... А если предположить краснозобого с бурым...?))))) -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Короче говоря, гибрид темнозобого дрозда в широком понимании с дроздом Науманна тоже в широком понимании...))))) -
Василий Федоренко author comment · on photo 1 Нее, краснозобый с бурым как раз чистый рыжий получится. А тут может быть чернозобый с краснозобым с рыжим. :)
Вот статья про гибридов рыжего, нужного правда нет, но в целом интересно. -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1А с чего это гибрид краснозобого с бурым должен быть рыжим? Бурый ведь не рыжий... -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1А если это гибрид с кем-то третьим... Или гибрид с гибридом...))))) -
Олег Белялов comment · on photo 1 С восхищением следил за дискуссией. Более уже не участвовал сам, искал похожих птиц на иноземных сайтах. Ничего подобного не нашёл. Видимо Казахстан какая то особо привлекательная страна для гибридов, или мы сами инициировали эту беду. На данный момент самым трезвым мне видится желание Аскара дождаться мнения сибирских орнитологов, которые видят в природе результаты гибридизации птиц, которых мы знаем лишь по картинкам и фотографиям, и фантазируем как могут выглядеть их гибриды. Гибриды могут быть не похожи ни на одного из своих родителей. -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Похоже, сибиряки сами в замешательстве...) -
Василий Федоренко author comment · on photo 1 Андрей, ну это шутка юмора, чтоб другие читатели неправильно не поняли :) У рыжего самка похожа на краснозобого, а самец - на бурого.
Олег, я и сам недоумеваю, почему бы чистокровному не попасть в кадр, все какие-то полукровки летают. -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Просто полукровкам к нам легче попасть теоретически... Хотя бурых на Алтае встречали... Но сибиряки этого за бурого что-то не очень воспринимают... -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1В общем, предлагаю завести на него страницу гибрида чернозобого с бурым. Обосную. Признаки этих двух здесь присутствуют однозначно. Признаки прочих, типа рыжего или краснозобого тоже могут частично вылезть, но я думаю, только в результате того, что в генах обоих они где-то далеко присутствовали... Арифметика здесь простая... Странно, что в интернете не нашел ни одной фотографии гибрида чернозобого с бурым, хотя по литературным данным они достаточно известны...) -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 Интересное обоснованное мнение с birdforuma:
Mark Andrews: Лично я не вижу в этой птице ни чернозобого, ни краснозобого дрозда. Даже с учетом освещения, птица не вполне тех тонов, что характерны для землистого чернозобого дрозда (и ruficollis, как правило, гораздо серее во всех нарядах). Бровь слишком явная, контрастная и расширяющаяся для обеих форм (черно- и краснозобого), исходя из моего опыта.
Я видел много различных гибридов восточных дроздов в разнообразных комбинациях и переходах, и эта птица не кажется мне показывающей какие-либо черты бурого дрозда и еще в меньшей степени дрозда Наумана...
На мой взгляд, алматинская птица кажется аномальным белобровиком. Расширяющаяся бровь и белые линии, идущие из-под глаза к клюву, размытый оранжевый цвет на боку шеи могут указывать на iliacus. Темные размытый «передник» на груди, очевидно, характерен для форм ruficollis, но в равной степени также и для iliacus. Отсутствие пестрин снизу и значительной красноты по бокам, конечно, смущает, но на моем мониторе видна некая незначительная краснота на боках, какие-то красноватые штрихи. Артефакт или нет, но выглядит странно. Я полагаю этого достаточно хотя бы для вопроса, почему эту птицу нельзя рассматривать как гибрида белобровика?
В природе известны гибриды белобровика с черным дроздом, оливковым дроздом, рябинником, певчим дроздом, и может быть с кем-то еще? -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 Бурого дрозда в этой птице не увидел никто из тех кто видел бурого. А видят в нем бурого те, кто бурого никогда не видел. -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1И много таких, кто видел бурого дрозда, ответили...? А фотки, ссылки на которые я давал...? Там самка почти один в один, вообще-то... Или считаешь, ее неправильно определили? Более адекватного решения, чем гибрид чернозобого с бурым я просто не вижу... -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Ну, Mark так же как и я начал с того же самого...) Позже он может, как и я поменять мнение...) -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 Да, конечно, любой может поменять мнение. Я не знаю кто такой Марк, но меня зацепила фраза "я видел много различных гибридов восточных дроздов". А я вот не видел, причем не только самих гибридов, но и самих восточных дроздов, и даже фотографий восточных дроздов я видел немного. Иногда буржуины присылают письма типа "посмотрите плиз птицу", я даже отправлял такие письма тебе (с горлицей, с трясогузкой и т.д.), с просьбой посмотреть на предмет определения. Все-таки птиц должна быть привычной глазу. Поэтому я и процитировал человека, который вроде бы знаком с птицей, да еще и обосновывает свое мнение.
Однако цитирование не означает полное согласие. К примеру, я закрываю пальцем голову птицы и вижу обычного чернозобого. То есть, Марк не видит чернозобого, а я вижу. Второе, я смотрю на голову и не вижу чернозобого. А что я вижу, я не знаю.
На вопрос, "И много таких, кто видел бурого дрозда, ответили...?" отвечаю - двое. Кто-то на форуме RBCU и Марк Эндрюс. И оба не увидели бурого. То есть счет 2-0. Надо будет все-таки поискать адрес Игоря Фефелова. -
Олег Белялов comment · on photo 1 А я чтобы не спорить лучше юрка снимать буду - хотя хорошо присмотревшись начинаю чувствовать зуд - не гибрид ли с зябликом, тот рядом ходил -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Аскар, Игоря Фефелова можешь прям на форуме СОПРа и спросить. Он там сейчас бывает ежедневно. Можешь в дичку. -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Олег, хорош глумиться над орнитологией...))))) -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Аскар, эти двое не увидели в птице бурого, потому, что он не бурый... И это понятно. Птица больше чернозобый по признакам. От бурого только бровь и некоторые другие мелочи... мало того, я почти уверен, что там и отдаленные крови кого-то третьего есть, как минимум... -
И. Фефелов comment · on photo 1 На мой взгляд, в птице преобладают все-таки признаки чернозобого + краснозобого, причем именно совместно. Молодые чернозобые бывают на этого похожи весьма, только бровь слабо выражена. Краснозобый тут вспоминается при виде рыжего оттенка на голове с шеей, на надхвостье, на конце хвоста. Тем же самым птица не похожа на белобровика. От группы бурый/Науманна тут действительно только бровь - но у молодых птичек в общем подобная окраска, к тому же они более, скажем так, "нерыжие", нежели взрослые.
Поймать бы да померить... -
-
Василий Федоренко author comment · on photo 1 Но замечу, что у чернозобого и краснозобого не только бровь выражена значительно слабее, но и светлая "скула". -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Ну вот, все стесняются признать прямо, что здесь трое мимо пробегали, а не двое...))) Как я и писал...;) -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1 -
Леонид Коршиков comment · on photo 1 Не в тему, но только что в РОЖе прочитал о находке у нас под Екатеринбургом гибрида между белокрылым клестом и чечёткой. Вот уж где воистину гибрид!!! -
Олег Белялов comment · on photo 1 А я просматривая РОЖ, наткнулся на интересную работу В.К. Рябицева и др. 2012, 21(810)о птицах Алтая. И прочитал, что там, где несколько десятилетий назад преобладали чернозобые дрозды, авторы в прошлом году нашли только краснозобых. Так, что видимо ареалы сместились и гибридов у наших границ теперь должно появиться больше. Надо ожидать новых встреч непонятных дроздов -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Особенно, учитывая нынешнюю суровую зиму... -
-
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Аскар, есть 2 предложения.
1. Сделать фронтлист с гибридами. Отдельно от нормальных видов, разумеется.
2. Наряду со списком определенных гибридов вести список предполагаемых, но не доказанных, типа этой птицы, некоторых канюков или моего сверчка, к примеру... -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 1. Предложение принято. Чеклист с гибридами сделаю. Вначале разберусь с дополнительным списком из 38 видов, а потом обязательно сделаю.
2.1. Неопределенные птицы (в том числе и предполагаеые гибриды) должны находится в папке "на опознание". Я думаю, что со временем (с дополнительной информацие) любая птица определяется (разумеется если фотография нормальная). Н-р, этот дрозд после появления снимков краснозобого может быть отнесен к гибриду atrogularis x ruficolis с большой вероятностью, поскольку у нашего краснозобого виден такой же рисунок головы - "бровь" и "скула".
2.2. Имхо со своим сверчком ты зря включил заднюю. Ты в начале был прав. -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1По пункту 2.1. не согласен. Папка на опознание должна быть текущей, дабы в ней не мозолили глаза давно не опознанные даже при хорошем качестве... Никто не мешает опознать их рано или поздно в другой папке.
По пункту 2.2. тоже не согласен. Заднюю скорость я не включал. Просто я теперь глубоко убежден, что то гибрид обыкновенного с пятнистым... -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1По поводу этой птицы, боюсь, сомнения останутся неразрешимыми... Пр всей похожести птицы на предполагаемые гибриды чернозобого с краснозобым, бурым или рыжим, бровь то все равно остается от белобровика...!) Может это первый известный гибрид белобровика с чернозобым...?) -
Аскар Исабековfounder comment · on photo 1 Эта птица похожа на признанного гибридом дрозда с обсерватории. Предлагаю переместить в гибриды atrogularis x ruficollis. -
Андрей КоваленкоexpertExpert
confirms identifications comment · on photo 1Нифига не похож... Предлагаю в гибрид краснозобого с бурым... Кстати, у шпиена так и значится...) -
Олег Белялов comment · on photo 1 Определение Е. Коблика и Я. Редькина - Turdus atrogularis x T. ruficollis