1
2
Для хохотуньи вроде мантия темновата....Барабинская или клуша восточная???
ответить
© Сергей Силантьев · 5 апреля 2015
© Сергей Силантьев, 2015
Лицензия: все права защищены
Копирование и публикация только с разрешения автора или сайта.
😍 красиво
Виктор Колесников
где и когда снято
- Место
- Серебрянск,Восточный Казахстан
- Дата
- 5 апреля 2015
- Камера
- Canon 500D 55-250 mm
- Координаты
- 49.68907, 83.34491
обсуждение · 34 комментария
-
Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 -
Василий Федоренко комментарий · к фото 1 Барабашка. У халея белое пятнышко только на одном маховом. -
-
-
Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 Пока не до монгольских.....Тут бы с хохотуньями,клушами,барабинскими,да с сизыми разобраться.... -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 1+1 за барабашку... -
Олег Белялов комментарий · к фото 1 Возможно барабашка и есть самое правильное название для так полюбившейся в последнее время barabensis. Намеренно поднимаю вопрос о Larus cachinnans mongolicus, которая "хорошо" отличается от Larus cachinnans cachinnans тем же, чем и пресловутая barabensis, а именно "окраска мантии несколько темнее" (Степанян, 2003). Про белые пятнышки на маховых - это признак сезонный, они имеют свойства изнашиваться, уменьшаться и вообще исчезать, причём не зависимо от географической расы чаек. Говорю это потому, что сам лично смотрел этот признак в коллекциях. Ставлю вопрос иначе, почему в предгорьях Алтая появление barabensis представляется более вероятным, чем mongolicus? Жду обоснованных ответов -
Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 Вопрос Олегу...А не возникала мысль,что барабинская и монгольская один и тот же вид,обусловленный невозможностью осенне-весенних миграций через горные системы Алтая и Саян? -
Олег Белялов комментарий · к фото 1 Мысли разные возникали, но у десятков систематиков, и задолго до моих)) Возможно я старомоден. Мнений очень много. Например, в классической сводке "Птицы СССР" С.А. Бутурлина (1934) монгольская серебристая чайка - Larus vegae mongolicus, один из двух подвидов сибирской серебристой чайки Larus vegae. Гнездится достаточно близко от места данной встречи - уже на Алтае (Чулышман и Укок). Конечно С.А. Бутурлин и не знал о barabensis, её описали только в 1960 г. Опущу метаморфозы происходившие с "серебристыми чайками" в течение нескольких десятилетий. Но в последней монографии "Птицы СССР", где том с чайками успел выйти в свет в 1988 г., про barabensis, в ряду пяти сомнительных таксонов сказано - "настолько слабо диффиринцированы или описаны на столь малом материале, что реальность их вызывает сомнение". у Л.С. Степаняна (2003) barabensis указана в синонимах. Многое, что появилось в систематике, особенно круга серебристых чаек, дань моде. А мигрировать монгольские чайки через горы конечно могут, сам их видел на Монгольском Алтае в июле на высоте 2600 у горного озера. К тому же есть и низкие проходы открывающиеся в долины Джунгарии из юго-западного угла Монголии, не говоря уже о пустыне Гоби, где больших горных препятствий нет вовсе -
Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 Вообще можно предположить,что цвет мантии барабинской и монгольской обусловлен физикой цвета,и обусловлен ареалом обитания где солнечных дней значительно меньше.....И за тысячи лет существования это отразилось в окраске мантии....а по сути это все тот же вид Larus cachinnans -
Евгений Белоусов комментарий · к фото 1 Господа! А что Вы скажете о моей "Хохотунье" от 02.04.2015 с двумя белыми пятнами? Я думаю, темность-светлость мантии можно оценивать только на двух рядом стоящих экземплярах. При желании мантию можно сделать и темнее. -
Евгений Белоусов комментарий · к фото 1 Сейчас посмотрел чаек на https://gull-research.org/cachinnans/05cyapr.html. Выходит, что количество пятен роли не играет, да и мантии на фотографиях - и темные и светлые. -
Николай Березовиков комментарий · к фото 1 Самый важный систематический признак монгольской хохотуньи - розовые ноги и лапки. -
Виктор Колесников комментарий · к фото 1 Я думаю, что Евгений прав, и споры об оттенках цвета и тона мантии по такой фотографии без смыленны. Я имею в виду фотографии обработанные в фото редакторе. Часто авторы чтобы придать художественности своей фотографии перебарщивают с приемами обработки(благо их сейчас огромное количество) Я конечно не усматриваю какого то умысла, но часто такое возникает из за неправильной калибровки монитора или ради красивых эффектов. Так же иногда искажение реальности происходит при исправлении неправильной экспозиции исходного кадра(от недостатка опыта)Мне кажется, что бы делать какие то выводы, экспертам надо запрашивать исходный снимок в RAW формате.
Это я все пишу исходя из собственного опыта -долгое время работал с фотографиями на ноутбуке, а когда глянул свои фотографии на нормальном мониторе то пришел в ужас от содеяного.. -
Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 Николаю Березовикову...Если мне не изменяет память,то раньше халеи,хохотуньи,мартыны и монголы относились к подвидам серебристой чайки...А после выделениях их в виды не были четко определены отличительные признаки видов,отсюда и вся не разбериха....На собственном опыте знаю,что наша иртышская хохотонья по сравнению с зайсанской по цвету мантии смотрится,как барабинская.... -
Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 Виктору Колесникову...А я думаю,что вы вообще не поняли о чем говорил Евгений....Он говорил о цвете мантии,как отличительном признаке,а на этих фото,как раз цвет мантии отличается от цвета крыла,и обработка здесь ни причем P.S.В данном случае обработка была лишь в осветлении,так как птица описывала круги вокруг меня,попадая то на солнце,то в тень экспозицию установил в минус,оттого и пришлось делать корректировку.... -
Виктор Колесников комментарий · к фото 1 Да я вовсе не про Ваш снимок. Просто он под руку попался.) Я про фото барабинских чаек, точнее про их цвет мантии. В редакторе такой цвет делается одним неверным движением пальца. Я думаю Евгений и это имел в виду -
Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 Не переживайте....Если бы этот камушек был бы в мой огород,я бы отбрил по полной...Мой пост,лишь в уточнение вашего,для тех любителей,которые считают послесъемочную коррекцию не нужной...Правильная корректировка баланса белого необходима почти всегда. -
Даурен Омаров комментарий · к фото 1 Как говорил один политик: по-существу товарищи, по-существy...
Олегу: может потому что в фронписе написано: Летом регулярно наблюдается на озере Маркаколь. -
Николай Березовиков комментарий · к фото 1 Даурену Омарову и Сергею Силантьеву: Цитата "Летом регулярно наблюдается на озере Маркаколь (Березовиков, 1989)" на фронпис взята из работы "The Birds of Kazakhstan" (Gavrilov, Gavrilov, 2005). "Родилась" она следующим образом. В моей работе "Птицы Маркакольской котловины" (1989) в соответствии с систематикой того времени эта чайка даётся как хохотунья - Larus argentatus, которую Э.И.Гаврилов (1999) совершенно справедливо отнес к Larus cacinnans cachinans. Однако в следующей работе в 2005 г. по непонятным мне соображениям отнес эти данные к Larus heuglini barabensis, которая вскоре стала известна как Larus barabensis. В действительности на Маркаколе бывает Larus cacinnans, гнездящаяся на озере Зайсан, Бухтарминском водохранилище и ниже по Иртышу. Считаю, что залёты монгольской хохотуньи вполне возможны на восток Казахстана с плато Укок. Надо больше снимать всех чаек на алтайских озерах и реках (желательно большими сериями и в разных ракурсах, обращая особое внимание на цвет ног - у взрослых монгольских он розовый, тогда как у наших каспийских хохотуний - чаще жёлтый или оранжево-жёлтый. Всего доброго. -
Николай Березовиков комментарий · к фото 1 В дополнение к определению барабинских чаек. Три дня назад я посмотрел фото двух чаек, снятых рядом на островке Иртыша в устье Ульбы. На четырех кадрах, отснятых с небольшими интервалами времени одни и те же птицы выглядели по разному: от светлоспинных до черноспинных, а определять их можно и как хохотунью, и как барабинскую чайку и даже как восточную клушу. Боюсь, что из-за игры света во время съемок чаек мы нередко получаем кадры хохотуний, которых потом начинаем относить то к барабинским, то к восточным клушам. Надо бы обсудить этот вопрос и решить как поступать в этой ситуации. -
Даурен Омаров комментарий · к фото 1 Спасибо Николаю за подробный ответ! Действительно непонятная ситуация...
Только почему у наших каспийских хохотуний - чаще жёлтый или оранжево-жёлтый? Здесь на фронписе не вижу желтого, да и в определителях (последних) чаще читал о палых...
Раз у монгольских цвет ног розовый, то на данном снимке я вижу именно желтый, по крайней мере такой же как на клюве... -
Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 Николаю Березовикову и Даурену Омарову....Причина,по которой я выставил эту чайку на опознание была не только в цвете мантии...У этой чайки в отличии от наших хохотуний,цвет ног и лапок,у которых от землисто-желтого до песочно-желтого,у этой розово красная....Снимок где это видно,выставляю в сегодняшнем фото...И монгольских чайках: В монографии "Серебристая чайка", Ставрополь,1992 г. приведены исследования иркутян,сделанные на основании двухгодичных наблюдений в пойме реки Селенга,озера Байкал и одного из монгольских озер...И сделан однозначный вывод,что розовый цвет ног и лапок не является определяющим признаком данной популяции....Вот так... -
Олег Белялов комментарий · к фото 1 Как показывает практика - не один из признаков, о которых так много теперь говорится, не является определяющим - ни цвет ног и лапок, ни потемнение мантии, ни белые пятнышки на концах маховых. Определяющим является место гнездование. В барабинской степи точно гнездится барабанская чайка, в в Монголии - могольская ;-) -
Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 Но тем не менее во время весенне-осенних миграций,определяющие признаки,хотя бы на этом сайте должны быть выбраны... -
Даурен Омаров комментарий · к фото 1 Хорошо, Сергей, тогда такой вопрос: если вы ссылаетесь на монографию "Скрябин Н.Г., Тупицын И.И. Состояние популяции серебристой чайки на озере Хубсугул // Серебристая чайка: распространение, систематика, экология. -Ставрополь, 1992." то не кажется ли вам что вывод был сделан именно в пользу отделения тогда еще существовавщей одной Серебристой от местных в котловине больших озер Байкал, Хубсугул и Хар-Ус-Нур? Т.е. тем самым авторы пытались натолнуть на их явное отличие от Серебристой с розовыми лапками, а рассуждения про Монгольских, их подвида и отличия от др. местных не имели место в то время? Про то каким было общепризнанное мнение в те годы можно добавить и интересный рассказ Николая Березовикова? -
Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 Даурен,меня как любителя вобщем-то систематика видов интересует постольку-поскольку....Но мне интересно,каким образом во время миграций можно отличить халеев,мартынов,монголов от местной хохотуньи... -
Даурен Омаров комментарий · к фото 2 Сергей, вот теперь докажите что эта та же птица? или как любитель подработать баланс белого, что не в фотошопе лапки покрасили? ;)
Отличит.признаки думаю всех интересуют, но если б они были простыми и явными, то не было бы споров у межд.сообщества по этим подвидам и их признанию... Тут люди в руках птицу не узнают, а вы
вы в полете хотите?
Мне кажется мало что даст запрос фото в формате RAW, а лучше было бы следовать уже существующей практике:
1. Вносить полную серию фото, с разными ракурсами, даже неудавшихся
2 Авторам дополнять текстом увиденное (условия наблюдения, местность, погода, рядом наход.птиц и разница, все полезные критерии и свое первое часто полезное мнение)
3. Ввести какую-то колорометрическую шкалу, как здесь например.
То есть опять здесь нужны какие-то правила и методика? если не нравится зарубежная давайте думать свою... А подобная практика, когда автор выставляет снимки по одной без своего комментария по увиденному мне кажется не уважительна к сообществу, к которому обращаются за помощью в идентификации... -
Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 2 Ну,во-первых,Даурен,я ни кому и ничего не должен,во-вторых,насчет покраски лапок насмешили,может сразу и свою версию выдадите для чего,я это сделал? В-третьих,ваша ирония насчет любителя баланса белого,говорит лишь о вашем незнании в области цифровой фотографии,и ваши необработанные фотографии несут фактическое искажение цвета.Ну а насчет идентификации видов халеев,барабинских и монгольских чаек,действительно нужно более -менее четкие признаки,по цвету мантии,цвету ног и лапок или радужин глаз....и т.п.А это уже карты в руки вам-орнитологам... -
Даурен Омаров комментарий · к фото 2 Сергей, мой ответ звучал не только в ваш адрес, но и в адрес других участников, которые предлагают обсудить подобную ситуацию(см. выше Н.Березовикова).
А ваши фото, я хотел отослать знакомым монголам, но хорошо что не сделал... Представляете неловкую ситуацию ? оказалось то ноги еще розовые, а завтра может еще что-то будет? Теперь понятна вам моя ирония? А в третьих, я тоже бердвотчер-волонтер как и вы, но стараюсь помочь зарождающемуся бердвочерскому сообществу Казахстана, а не отнимать у всех время и говорить что они не правильно поняли и что в итоге мне все равно... Если вы не знакомы с общепризнанными международными правилами определения птиц по снимкам, то будьте добры не рассуждать о них как о художественном фото. В определениях - это не приветствуется, а то что я написал выше - это норма. Т.е. орнитологи, вам как любителю, желающему узнать о снятой птице, тоже ничего не должны.
Как модератор сайта закрываю эту тему, а птицу, за не имением лучших дискуссий, оставляю в барабинских. -
Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 2 Вполне понятен ваш ответ....Когда по существу нечего сказать.... -
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 2 Можно я пару слов добавлю, не в определение, но касательно чаек. В выходные мы ездили на Сорбулакскую свалку и там видели много ББГЧ, так вот ноги у них были не ствело-желтые, а очень яркие, желто-оранжевые. Я понимаю, что такой толпы иныъ чаек кроме хохотуний встретить вероятность весьма мала. То есть это все хохотунии с яркими ногами. Предполагаю, что у них весной окрас ног-клюва ярче, чем летом-осенью. Как у пеликанов. Может это известный факт, но я нигде этого не читал. -
-
Егор Дьяченко комментарий · к фото 2 В ваших краях барабинские и хохотуньи почти как воробьи. Я же один раз их сфотографировал и уже счастлив.) -
Войти чтобы оставить комментарий. Нет аккаунта? Зарегистрироваться
Войти чтобы предложить вид. Нет аккаунта? Зарегистрироваться