Бидайық

талқылау · 11 пікір

1. ОБ
   Олег Белялов автор пікір жазу · 3-фотоға 18 қаз 2015

   На днях выложил фотографию этого сокола в полёте на ФБ, просто как имеющую с моей точки зрения достаточную информативность и "художественность". Поскольку на ФБ зрители в большинстве своём далеки от орнитологии многие просто "лайкнули" не вдаваясь в суть вопроса. Орнитологи тоже в большинстве своём не придали значения - красивая птица, картинок из Казахстана не очень много. Но на ФБ есть много любителей сокольников и они тоже мониторят мою страничку. Несколько человек лайкнули, но один написал - это не шахин. В общем уже в процессе полемики, в которую включились известные орнитологи выяснилось, что это"не совсем шахин", а скорее сапсан. И что самки (а это самка) у известных гнёзд под Алма-Атой всегда "больше сапсаны". То что наши шихины сильно отличаются от нормальных babylonicus озвучивалось давно (он кстати описан по экземпляру из Индии). Ральф Пфеффер давно говорил, что по логике у нас живёт уже другая форма и по идее можно делать описание. И вчера он упомянул, что Б.К. Штегман описал из Монголии gobicus. Если следовать практике первоописаний, то у нас есть "забытая" птица Falco tscherniaievi, которую описал Н.А. Северцов в своей великой работе о вертикальном и горизонтальном распространении туркестанских животных в 1872. Экземпляр был из Аулие-Ата (Джамбул, теперь Тараз). Я всё это к чему написал. Хочется услышать мнение специалистов по поводу именно этого сокола, и вообще по поводу шахина в нашей части ареала. То что шахин не обязательно вид, а лишь подвид сапсана мнений много. Даже самый ярый сторонник полувидов Павел Пфандер, не оставляет шахину и этого статуса, считая что это подвид. То что у нас шахины не "нормальные" - очевидно, ведь иноземцы постоянно принимают их за сапсанов, при этом прекрасно зная о шахинах. Поразмыслив на эту тему я убрал на своих снимках babylonicus - он из более южных широт. Хотя и pelegrinoides, если принять, что у нас подвид сапсана, тоже не корректно - он вообще из Африки. В принципе и до Монголии, где обитает не признанный gobicus далековато. Но а назвать н

   жауап беру
2. ИБ
   игорь барабаш пікір жазу · 1-фотоға 19 қаз 2015

   В листе МСОП шахин сведён до синонима сапсана. Я честно сказать придерживаюсь того же мнения, что шахины, это просто подвиды сапсана, так как налицо клинальная изменчивость в размерах и постепенный переход в окраске от африканских шахинов через нормальных южных babylonicus к алтайским сапсанам через восточноказахстанских аля babylonicus. Ну и главное - нет симпатрии. Вот кто-бы изучил этот вопрос на Южном Алтае и в Тарбагатае?

   жауап беру
3. ИБ
   игорь барабаш пікір жазу · 1-фотоға 19 қаз 2015

   Да, к слову об этой птичке. Несмотря на ее сапсанистость, при выборе к кому ее отнести я бы считал её шахином, так как на алтае гнездится уже настоящий сапсан

   жауап беру
4. ОБ
   Олег Белялов автор пікір жазу · 1-фотоға 19 қаз 2015

   Спасибо Игорь! Надеюсь теперь отзовутся и другие знатоки хищных птиц. Что касается собственно Алтая, то я не помню есть ли из нашей части вообще встречи птиц, похожих на шахинов. В Бухтарминской долине и котловине Маркаколя живут сапсаны. Южнее - уже Китай. Возможно там и есть шахины, которые опоясывая с юга Алтай, выходят на востоке в Монголию. Для Казахстана несколько гнёзд шахинов известно только из районов Тянь-Шаня, недалёких от Алма-Аты, вплоть до Чарына и Куулуктау. Уже если говорить о Джунгарском и Тарбагатае, то гнездование можно только предполагать, ориентируясь на встречи птиц.

   жауап беру
5. ДО
   Даурен Омаров пікір жазу · 1-фотоға 20 қаз 2015

   В голове насчитал 5-6 признаков шахина, но я не знаток, поэтому хотел узнать по каким морфологическим признакам здесь "скорее сапсан"?

   жауап беру
6. ПП
   Павел Пфандер пікір жазу · 2-фотоға 20 қаз 2015

   Отзываюсь на призыв Олега высказаться и высказаться именно на этом сайте. Полностью присоединяюсь к комментарию Игоря, что шахин – это лишь подвид сапсана, о чем говорит и клинальная изменчивость и отсутствие симпатрии. Могу лишь добавить, что у шахина нет никаких признаков, которые хоть как-то могли поставить под сомнение его нижайший ранг в систематике, т. е. подвидовой. У сапсана есть другие подвиды, например индийский Черный Шахин или алеутский, которые ничуть не менее самобытны и резко выделяются от остальных подвидов. Нет никаких сомнений и по результатам анализа ДНК (могу привести ссылки).
   
   Мы неправильно ориентированы на какие-то описания и мнения зоологов прошлого и позапрошлого веков. Ничуть не умаляя значения их исследований, замечу, что в то время было принято описывать все отличающиеся экземпляры минимум как новые подвиды; во многих случаях по еденичным экземплярам с зимовок или по птицам, в изнемождении опустившимся на корабль в центре океана; без каких-либо указаний на возможные ареалы гнездования. На вскидку даже я могу привести десятки таких примеров. В то время не было и намека на биологическую концепцию вида. Кто-то когда-то описал шахина, как вид и мы теперь, как в сказке про голого короля, важно киваем головой и тупо продолжаем переписывать этот нонсенс из книжки в книжку, с сайта в сайт.
   
   Любой вопрос систематики должен начинаться не с вопроса – вид или подвид (ведь между подвидом и видом огромное пространство, которое даже и полувид едва заполняет), а с фундаментального вопроса – вид или не вид? А если шахин, однозначно, не вид, то почему он таким до сих пор значится на этом сайте? (Аскар, извини за риторический вопрос и не выкидывай, пжлста, пока мой комментарий, пусть хотя бы Олег его прочитает). Если шахин лишь подвид сапсана, то и вопроса больше нет – как заметил Игорь, – это клинальная изменчивость. А при клинальной изменчивости можно описывать подвиды каждые 500 км. И это не сарказм! Можно описывать сколько угод

   жауап беру
7. П
   Павел пікір жазу · 2-фотоға 21 қаз 2015

   Ответ Исабекову:
   1- почему наш шахин больше сапсан? На этот вопрос я ответил – потому что «наш шахин» - это и есть сапсан, это переходная форма от подвида бабилоникус к номинальному подвиду
   2- почему он ближе к сапсанам, а не к шахинам? Он ни к кому не ближе и не дальше, он - промежуток.
   3- Где хоть слово про упомянутые Олегом таксоны? Их нет, этих таксонов. Так же как нет дюжины «таксонов» жуланов, описанных в свое время из зоны гибридизации, как нет таких описанных таксонов, как saceroides, milvipes, altaicus, coatsi и т.д.
   

   жауап беру
8. ЕК
   Евгений Коблик пікір жазу · 2-фотоға 23 қаз 2015

   Дорогие коллеги. Что имеем:
   Традиционное (особенно в русскоязычной литературе) мнение о шахине, как о виде. Не беря совсем уж старых сводок его придерживаются (придерживались) Л.С. Степанян (Надвиды и виды-двойники...), Е.Н. Панов (Гибридизация и этологическая изоляция у птиц)исходя из известных на то время фактов: парапатрия-семисимпатрия, случайная гибридизация. И всё это в рамках биологической концепции.
   Так же трактуют (из крупных мировых сводок): Clements J.F., Schulenberg T.S., Iliff M.J., Roberson D., Fredericks T.A., Sullivan B.L., Wood C.L. 2014. The eBird – Clements checklist of birds of the world: Version 6.9. https://www.birds.cornell.edu/clementschecklist/download/
   International Ornithology Commitee World Bird List version 5.3 https://www.worldbirdnames.org/bow/falcons/
   а также авторы определителей птиц Ближнего Востока и Центральной Азии
   Есть другое мнение - "шахин" - группа подвидов сапсана. Её придерживался Дементьев, по-видимому придерживаются большинство участников дискуссии а также:
   Dickinson E.C., Remsen J.V. (Eds.) 2013. The Howard & Moore Complete Checklist of the Birds of the World. 4th. Edition, V. 1. Eastbourne, UK, 461 p.;
   White, C.M., Christie, D.A., de Juana, E. & Marks, J.S. (2015). Peregrine Falcon (Falco peregrinus). In: del Hoyo, J., Elliott, A., Sargatal, J., Christie, D.A. & de Juana, E. (eds.) (2015). Handbook of the Birds of the World Alive. Lynx Edicions, Barcelona. (retrieved fromhttps://www.hbw.com/node/53247 on 16 October 2015).
   Основная загвоздка - установить, что происходит с шахином-сапсаном как раз в регионах Ю Казахстана и Средней (Центральной) Азии и привести факты, почему правы те, а не эти (или эти, а не те). И тут как раз именно работающие в этом регионе специалисты по хищным птицам должны сказать своё слово. Генетику и кладистику как "последнее слово" я бы здесь исключил. А дальше уже систематики будут исходить из фактов: если семисимпатрии нет а гибридизация широкая - шахин (по крайней мере babylonicus) подвид сапсана. Возможно это уже сделано в каких-то публикациях, а я не "в теме", но это значит, что обнародовано недостаточно широко либо недостаточно аргументировано.
   

   жауап беру
9. ПП
   Павел Пфандер пікір жазу · 2-фотоға 27 қаз 2015

   Спасибо, Женя! Теперь бедвотчерам все понятно, особенно семисимпатрия. Но вопрос Олега остался: Тяньшаньские темноголовые самки, в том числе гнездящаяся в паре с шахином, – это межвидовая гибридизация или это не описанная доселе морфа шахина?

   жауап беру
10. ПП
    Павел Пфандер пікір жазу · 2-фотоға 27 қаз 2015

    Просьба к Исабекову: Верните, пжлста, Ваш «Вопрос Пфандеру», хотя бы в той его части, что касается меня, либо сформулируйте его заново. Иначе, без «Вопроса Пфандеру», «Ответ Исабекову» выглядит, мягко выражаясь, сверхстранно (Ленин бы сказал – архистранно).

    жауап беру
11. АИ
    Аскар Исабековнегізін қалаушы пікір жазу · 2-фотоға 27 қаз 2015

    Павел, я конечно должен перед Вами извиниться. Извините, я был резок. Комментарий удалил по той же причине, что и всегда - чтобы не было грязи. Формулировать что-то заново смысла нет. Вы ответили на вопросы Олега.
    
    По поводу подвидов мое мнение простое я его озвучивал в дневниках. Есть отличия в биотопе, будут отличия в морфологии. А вообще любая систематика зависит от определения. Но это мое любительское мнение.

    жауап беру
12. ?

    Кіру пікір қалдыру үшін. Аккаунтыңыз жоқ па? Тіркелу

    Кіру түр ұсыну үшін. Аккаунтыңыз жоқ па? Тіркелу