© Владимир Дворянов · 24 октября 2013
© Владимир Дворянов, 2013
Лицензия: все права защищены
Копирование и публикация только с разрешения автора или сайта.
1
2
3
😍 красиво
Виктор Колесников
где и когда снято
- Место
- Алматинская обл.
- Дата
- 24 октября 2013
- Камера
- Nikon COOLPIX P510
- Координаты
- 43.22129, 76.70183
обсуждение · 51 комментарий
-
-
-
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 3По тому, что канюк... -
Олег Белялов комментарий · к фото 3 Андрей напиши почему, и коле и всем нам интересно. "По тому" не самый лучший аргумент. -
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 2 Не заглядывая в определители, просто на первый взгляд, я бы тоже сказал, что канюк. По пропорциям. Но, вероятно, тут надо глядеть глубже. -
Игорь Карякин комментарий · к фото 2 у восточных канюков даже из интерградирующих с вулпинусами популяций нет таких однотонно рыжих хвостов. Это либо какой-то непропорциональный курганник, либо гибрид между курганником и вулпинусом. К сожалению в статье венгров есть только чёрно-белые фотки гибридов, может удастся выпросить цветные и сравнить с этим. -
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 2 ОК, у восточных не бывает таких красных хвостов, но пропорции у птицы канюковые. Почему тогда не vulpinus? -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2На Чокпаке таких ловили при мне пару раз... Хрен поймешь, что за птицы...:) Я так и говорил, что гибриды... :) А Эдуард Иванович кипятился... Но верил... :) тут без промеров вообще не фиг рассуждать... -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Вот Пфандер у нас умный по ним, пусть определяет...:) -
Игорь Карякин комментарий · к фото 2 Не вулпинус потому что хвост курганцовый и есть тёмные элементы окраски штанов и пояса, лапы смотрятся крупноватыми. Но всё это конечно субъективно. Как заметил Андрей, "без промеров вообще нефиг рассуждать". Но не японикус однозначно. Из вариантов вулпинус курганник, я бы склонился к курганнику, но смущает канючиный габитус и много курганцовых признаков. Так что коля задал разумный вопрос - почему не курганник? если мы всерьёз не рассматриваем гибрид, то место этой птицы в курганниках более оправдано, чем в вулпинусах. -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Когда я промерил и посмотрел по признакам двух таких на Чокпаке, я так и не понял, кто они... У них и с щиткованием там на цевках черт знает что... -
Олег Белялов комментарий · к фото 3 Начало и конец комментариев сильно отличаются, чем и показательны. "Нефиг без промеров рассуждать" - говоришь, а сам пишешь - "Восточный". А про Пфандера- "у нас умного по ним" вообще не корректно упоминать - он как раз более осторожен в своих суждениях. На последнем его докладе о полувидах, жаркой полемики почему-то не возникло. Хотя чайки и канюки, оказавшиеся крайне сложными в определении, как раз могли бы быть достойны такой дискуссии на заседании. -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 3Разъясняю. Интуитивно - это восточный канюк. А если начать пытаться определить по понятиям, как "осторожный Пфандер", к примеру, то он не определится... Именно это и имел ввиду... Слово "умный" было без всяких подковырок. Путь в меня первый кинет камень тот, кто считает Пфандера не умным по канюкам. -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 3А подковырка в том, что не надо требовать в некоторых случаях, как такой все вам разложить по полочкам и обосновать что и почему... Не обосновывается...! -
Олег Белялов комментарий · к фото 3 Дело не в подковырках. Игорь всё доходчиво объяснил, что собственно всегда и надо делать. Возможно это птица из западных районов к нам попала, например с Урала. Кстати, в последний выезд на Сорбулак я показал восточного канюка В. Емельянову. Он сказал, что во всяком случае в Красноярском крае, живут другие птицы. Возможно к нам всё же попадают восточные канюки из алтайских популяций, о чём уже говорил Игорь. -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 3Игорь все доходчиво объяснил, но я не согласен, что место этой птицы в курганниках... И что осталось доходчивого...? Что птица фиг знает кто...? -
-
Санжар Абдихалык комментарий · к фото 3 Пришел ответ от Дика Форсмана по этому канюку:
"По мне, так это курганник, Buteo Rufinus, рыжая морфа. Второгодка. Еще видны подростковые (?) маховые, которые не ушли после линьки (p9, p10, s4 и s8)
Фотографии очень хорошего качества и показывают все важные детали, включая рыжий хвост (несколько оставшихся полос в хвосте это нормально для второгодок)"
To me this is a Long-legged Buzzard Buteo rufinus of the rufous morph. It is a 2nd cal yr bird, as you can still see some juvenile flight feathers which have not been moulted (p9and p10 and also s4 and s8). The images are very good and show all the important features, including orange tail (some retained bands in tail are normal in 2nd cy birds). -
-
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 3Посмотрел бы я на Форсмана, если бы такая птица ему в руки попала бы на Чокпаке...))) Он там был, но его минула чаша сия...:) А мы с Эдуардом Ивановичем почесали в 2002 г затылки при виде таких... Не определялись они в руках, хоть ты тресни...! -
Игорь Карякин комментарий · к фото 3 Андрей, приведи для этой птицы железные признаки канюка. Для курганника есть железный признак - окраска хвоста. Такой окраски нет у канюков. А какие признаки от канюка ты видишь у этой птицы кроме габитуса (этот признак не какит, потому что зависит от многих причин). -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 3Дело в том, что я держал в руках двух подобных птиц... И мы не смогли железно определить их... Полные уродцы со смешением всех признаков... А цевки так вообще песня... :) Канюкоид, одним словом... Да вспомни, гибриды курганника и хемилазиуса тоже по признакам всегда как-нибудь да определялись одним из двух...:) Конечно, если тупо смотреть по основным признакам - легко сделать вывод, что это курганник... Но курганник ОЧЕНЬ неправильный по мелочам, если присмотреться... Это и лапы, и распределение окраски на хвосте (с полосками, кстати), и пропорции... -
Игорь Карякин комментарий · к фото 3 Хвост как раз типичен для не совсем взрослой птицы. Если бы она была ювенильной, у неё полос ещё больше было бы на хвосте. Ну есть какие-то особенности в габитусе, ну лапы поджала. Ну это также толстых и тощих можно в гибриды определять - отожрался, значит уже нетипичный, можно сказать гибрид. Ты так и не ответил про железные канючинные признаки у этой птицы. На что ты в первую очередь ориентируешся, считая эту птицу канюком, а не курганником? -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 3А они вообще есть - эти железные признаки...? :) Я имею ввиду визуальные... Ну-ка - перечисли...))) Определение канюков достаточно субъективно в этом плане... Конечно, когда видишь совсем типичных, да еще и с размерами, то вопросов не возникает... А когда к зиме налетает с востока непонятно что, приходится затылок чесать... Ты считаешь, что рыжий хвост - железный признак курганника...? Я видел в коллекциях канюков с рыжими хвостами... И что...? Сам по себе отдельный признак в канюках ни о чем не говорит! Эту птицу я затрудняюсь кем-то считать конкретно, но как курганник она меня не особо устраивает... Не думаю, что сейчас мы сможем доказать - кто это... -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 3В общем, предлагаю считать его канюкоидом... -
Олег Белялов комментарий · к фото 3 Есть данные о совместных парах сарыча и курганника. Вы оба видели такую пару даже недалеко от Алма-Аты. Надо полагать есть птицы с промежуточными признаками. Поскольку стоит задача - разобраться с канюками, значит это один из сложных случаев, но он как раз и важен. Если это гибрид - то в чём вопрос? -
Паша комментарий · к фото 3 Для начала, процитирую сам себя: "В науке не может быть авторитетов". Поэтому правильно поступают те, кто обосновывают свою точку зрения. У меня слишком мало опыта, особенно с вульпинус, но в отношении этой птицы нет никакого сомнения. Это курганник. Не совсем обыкновенный, а с определенной долей мохноногого.
Почему не вульпинус: Во-первых, не похож. Во-вторых, вульпинус – ДАЛЬНИЙ мигрант и сейчас он в ЮЖНОЙ Африке, вместе с чеглоком. Вероятность встретить его зимой в Казахстане – такая же, как и чеглока. А ближние мигранты зимуют «за углом», в Узбекистане и могут частично оставаться.
Хотя, те «об. курганники», которые зимуют близ А-ты, скорее всего и не об. курганники вовсе, а тоже гибриды, но с малой долей мохноногого. Я обратил внимание, что во всех охотничьих магазинах, сувенирных лавках и у моих друзей-таксидермистов стоят чучела откровенных гибридов – это основная масса зимующих у нас курганников. А те, редкие, которые выглядят как «чистые», будь то мохноногий или обыкновенный, - это те же гибриды, из той же популяции (Тарбагатай), но с преимуществом той или иной «крови». Поэтому, мне кажется, всех зимних курганников, если у них не видно «железных» признаков (для мохноногого - это мохнатые цевки, а для обыкновенного - чисто рыжий хвост) нужно помещать в папку «Гибриды».
У рассматриваемого здесь экземпляра, на гены мохноногого указывают общая темная окраска, а, главное, полосатость хвоста. Хотя, как оказалось, с полосатыми хвостами есть не мало птиц и среди гнездящихся обыкновенных (см. фотки Васи двух самцов от одного гнезда в Турайгыре! Или самку от «моего» гнезда ( Фото Белялова)). Насколько полосатохвостоть присуща «чистым» курганникам и насколько это показатель гибридизации, пока не ясно.
Игорю: Цветные фотки венгерских гибридов нам ничего не дадут. Во-первых, это птенцы, а во-вторых, это гибриды с совершенно другим подвидом. Кстати, подобрал недавно сбитого сарыча, а вырезки у него, как у японца. Так что и Портенко нужно еще провер -
Олег Белялов комментарий · к фото 3 Признаю. Виновен. Вот если "по моей вине" статьи начнёт писать не только Пфандер, но и Коваленко! -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 3Ну, вульпинуса в этой птице никто и не указывал... :) -
Олег Белялов комментарий · к фото 3 Не успел повиниться, а у Андрея уже статья готова - обстоятельная рецензия :-) -
Игорь Карякин комментарий · к фото 3 Паша, речь про гибрид с канюком вообще изначально пошла, потому что Андрей доказывал, что это канюк. Я считаю птицу курганником и готов согласится, что в ней может быть доля крови хемиласиуса. Но канюком, особенно восточным, эта птица быть точно не может. Заметил на сайте традицию всех непонятных канюкоидов, встреченных в нетрадиционное для курганцов и вулпинусов время, относить к восточным - я против этого и возмутился. В ареале восточного канюка таких птиц НЕТ! -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 3Во-первых, я ничего не доказывал... Только предположил... Во вторых, для гибрида курганника с хемилазиусом птица тоже не типичная... Как и для курганника... В третьих, никто особо не стремится всех засунуть именно в восточные канюки... Если у тебя есть возражения по конкретным случаям - укажи. В четвертых - что ты считаешь ареалом восточного канюка...? И каких именно птиц там нет...? А если таких птиц нет и в ареале вульпинуса, курганника и т.д.... С восточным канюком вообще пока еще никто не разбирался, чтобы что-то там утверждать, какие они бывают... Если в каком-то месте они одни, это еще не означает, что все должны быть именно такими... Или тогда описывай другой подвид... Я не про эту птицу именно... Про переходных, которые ближе к вульпинусам... Или к корелови... Про рефектуса Паша зря намекает. Я его видел в коллекции ЗИН. Это уже немного другая птица! Хотя и похожа и по сути, скорее всего, вместе с корелови и восточным составляет самую близкую группу... То, что они родственники, ежу понятно, канюки ведь ВСЕ!))) -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 3Кстати, а что думает товарищ Пфандер про то, из подвидов состоит сарыч или из полувидов...??? А то вроде заявлено, что с канюками уже разобрались как бы... -
Олег Белялов комментарий · к фото 3 Я что-то пропустил? Кто из товарищей, где и когда "с канюками уже разобрались как бы..."??? -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 3Да ладно, ты не раз присутствовал при подобных заявлениях... :) Я про полувиды... -
Пфандер Павел комментарий · к фото 2 Андрею:
«Во вторых, для гибрида курганника с хемилазиусом птица тоже не типичная...» До боли страстно хотелось бы увидеть от тебя описание такого «типичного» гибрида; заодно, если не трудно, типичного collurio x phoenicuroides.
«...что думает товарищ Пфандер про то, из подвидов состоит сарыч или из полувидов...???» Этот вопрос подобен такому – Отряд состоит из семейств или родов? Отвечаю – сарыч (Buteo), как вид, включает в себя полувиды (Buteo в Евразии и Oreophilus в Африке), которые, в свою очередь, состоят из подвидов. Граница между категориями полувида и И-подвида субъективная, не четкая. Иное дело – граница вида, она объективная и определяется возможностью обитать симпатрично (Пфандер, 2012).
P.S. Если нам что-то не понятно и нам кажется, что кто-то «умнее» нас, то не нужно на тех людей обижаться и называть их «товарищами» или «дядя Паша». Я разобрался не в канюках, а в номенклатуре и систематике и мне бесконечно приятно, что у меня в голове больше нет ни одного «сложного случая» и готов помочь разобраться в этом любому желающему. Понятнее мне стали, с некоторых пор, курганники. Но и то лишь на полувидовом уровне. А про сарычей я вообще никогда не писал и не говорил. Я их видел тысячами, сотнями держал в руках на Чок-паке. Но тогда был не готов. -
Пфандер Павел комментарий · к фото 2 Аскару:
Этот канюк лежит здесь не правильно. Пойми, как математик, - с каждым следующим гибридом, который окажется в этой папке, будет размываться образ "чистого" обыкновенного курганника. Если этот гибрид находится здесь, то другой, чуть уклоняющийся в сторону хемилазиусов, тоже станет "обыкновенным". То же самое и по отношению к мохноногому. Так мы полностью заполним пространство между ними и потеряем ориентацию окончательно.
Я настаиваю (см. выше) на выделении гибридов в отдельную папку. А здесь должны быть только 100%ные и гнездовые. -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Паша, ты меня опять не хочешь понять... Хорошо, задаю вопрос в лоб. Номинальный, вульпинус, корелови и японикус - подвиды или полувиды? Ты сказал на прошлом заседании, что этот вопрос с любой группой можно решить за 5 минут... Я за язык не тянул... -
Олег Белялов комментарий · к фото 3 Поскольку это не "чистый" курганник, он перенесён в папку hemilasius x rufinus -
Пфандер Павел комментарий · к фото 2 я вынужден повториться (см. выше): За 5 минут можно раскидать границу вид-полувид, потому что она ОБЪЕКТИВНАЯ - СИМПАТРИЯ. Граница полувид-подвид - субъективная и размытая. Для сарычей пока сказать не могу. Но могу для курганников: Полувид Руфинус состоит из двух пдвидов: африканского Циртензис и евразийского Руфинус. -
Олег Белялов комментарий · к фото 2 Интересно, а полувид Хемилазиус? Неужели монотипный? У него есть синонимы и возможно среди них и скрываются подвиды. Судя по некоторым из названий они имеют отличия в окраске. Конечно не исключено, что среди них есть и скрытые гибриды с Руфинус -
Пфандер Павел комментарий · к фото 2 Андрею: Обстоятельно подумавши, считаю всех евразийских сарычей ПОДВИДАМИ. Полувид - это, все-таки, гораздо выше, это почти уже вид.
Олегу: Я уже давно собирался предложить тебе и Игорю разделить и описать хемилазиуса на 2 подвида: 1- Алтайский темный и с мохнатыми ногами и 2- Монгольский светлый и, со слов Игоря, обычно, голоногий. -
Игорь Карякин комментарий · к фото 2 Паша, не дискредитируй меня. Монголия разная. В северной и центральной Монголии курганцы мохноногие. Большое количество голоногих происходит из Гобийского Алтая. Тёмный точно к подвидовому уровню никакого отношения не имеет. Это морфа, хоть и устойчиво проявляющаяся в основном на западе ареала мохноногого курганника. -
Олег Белялов комментарий · к фото 2 Ясен ход мыслей. В центре мохноногие. Ну а в Гоби что? Согласно данным Гомбобаатора и Монкса (2011)в Гоби курганник. И в самом деле, с юга-запада по равнинам Джунгарии сюда близко подходит курганник. Ну а дальше - по схеме Пфандера. Гибриды сделали, очень давно, и скрыли их. Вот они голоногие и смущают орнитологов. Наверное это такие же как наш montanus. Но можно их описать как ещё один скрытый гибрид - например gobicus. Но тогда не стоит останавливаться на montanus из Заилийского, нужен и tarbagataicus. И наконец обязательно какому нибудь надо дать название kazakhstanicus. А то монголам хорошо, у них навалом mongolicus, а нам и на обложку книги поставить нечего. Один эндемик и тот kirghizorum из "киргизских степей" :-( Не ну а как? -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Что касается канюков, разве там ситуация между формами не более радикальная, чем у курганника и хемилазиуса...? Смотрите сами - фенотипически они различаются не менее, а иногда и более, в плане биологии и экологии также есть не менее, а иногда и более существенные различия (зимовки, например)... Взаимодействие между собой ничем не отличается от таковых у курганника и хемилазиуса... Получается, что они даже более полувиды...!))) -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Что касается самого понятия полувид, то на самом деле выходит, что это лишь конечный этап развития подвида... Переходный к виду... И границ четких нет в обоих направлениях... Может, в таком случае, удобнее разделять подвиды на слабые, хорошие и полувиды, к примеру...? У каждого из них свои характеристики...))) Поскольку, процесс видообразования все-таки не столь резкий, не может быть и фактическая систематика слишком резкой...))) А то получается, что в природе все плавно переходит от вида к подвидам и далее через полувиды к видам... А в систематике все поделено на два или три градиента... Оно, конечно, удобнее, но не отражает сути процесса... -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Курганника тоже можно было бы добавить еще один северный подвид... -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Что касается именно этой птицы - что она гибридная, более, чем вероятно... Что курганника с кем-то - факт... Что с хемилазиусом именно - совсем не факт... Это еще доказать надо! -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Олег, вот северной форме курганника как раз можно дать название kazakhstanicus...;) -
Олег Белялов комментарий · к фото 2 Пусть это название будет моим вкладом, но только в качестве идеи. Так было и с montanus. Берись и опиши новую форму. Заодно и долг перед канюком Корелова закрой. Во всяком случае сделав ревизию, ты обязательно найдёшь какие нибудь новые, никому неведомые отличия. И уже в этом будет польза. Не забывай про скрытые гибриды :-) А я уже отметился с тибетским серым журавлём и тюльпаном Иващенко и конечно мне повезло в обоих случаях с соавторами ;-)Нужна пауза. Теперь к бабочкам присматриваюсь пристальней, тоже какие-то они разные -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Бабочек без тебя есть кому описывать...))) -
Войти чтобы оставить комментарий. Нет аккаунта? Зарегистрироваться
Войти чтобы предложить вид. Нет аккаунта? Зарегистрироваться
подтверждает определения комментарий · к фото 1