Неопознанная птица. Фото: Сергей Силантьев

Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 16 авг. 2025

Определил как болотную камышевку по следующим признакам: светлая бровь перед глазом по сравнению с садовой практически не выражена, клюв меньше, чем у садовой, надхвостье светлее спины, крыло заостренное и заходит на хвост, на краях маховых светлые полоски. Низ с желтым оттенком. Все признаки в отличии от садовой камышевки видны на третьем снимке, который я скомбинировал из двух файлов, сделанных на той же местности обоих видов с разницей в три часа.

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 1 16 авг. 2025

Сдается мне, что это серая славка... Тем более, что болотной камышевке там нечего делать...

ответить

Анна Яськомодератор комментарий · к фото 1 16 авг. 2025

Садовая камышевка это. Форма хвоста камышевки и рыжих каемок на крыле нет, ноги темные, поэтому все же не серая славка. Светлые каймы в свежем пере и у садовой камышевки бывают хорошо видны. Вот первый попавшийся пример. Длина брови, размер клюва у разных особей может отличаться. У болотной длина проекции ПМ больше, чем у садовой, но она определяется по соотношению длины ПМ и ТМ. Здесь проекция короткая.

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 1 17 авг. 2025

Да, соглашусь. На сотке показалось, что рыжина есть. А это что-то отсвечивает с задней стороны... Да и ноги в тени смотрелись не однозначно темными... К тому же, из-за ракурса форма головы больше славочью напомнила...

ответить

Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 4 18 авг. 2025

Вы знаете Анна, но ваши аргументы в пользу садовой камышевки для меня не убедительны. Ну, во-первых, проекция между первостепенными и третьестепенными маховыми занимает около 40% спины в ее нижней части (снимок 4). И если это считается короткой, то я тогда не представляю, что такое длинная проекция. Ну, а теперь конкретно только о проекции ПМ. Как известно, у садовой короткая проекция ПМ и в нее попадет 6 контуров конца перьев, а у болотной и тростниковой длинная, и попадет 8 контуров конца перьев. Но и здесь есть нюанс. 8 контуров четко попадут в проекцию лишь тогда, когда спина птицы прямая. Когда спина изогнута, как в данном случае, картина будет другой. Расстояние между контурами перьев в проекции будет зависеть не только от длины перьев, но и от степени наложения верхнего пера на нижнее, что и видно на первых двух снимках. В верхней части проекции промежутки между контурами будут узкими, а ближе к хвосту будут увеличиваться. Верхняя светлая полоска в два раза шире, чем следующая. Произошло наложение двух перьев. Вот вам и 7-ой контур полоски. Ну, а восьмой контур находится у хвоста со стертой светлой полосой, и заостренным истрепанным концом, но все-таки при внимательном рассмотрении. Отсутствие светлой каемки вполне объяснимо. Начало августа, и естественно самое длинное перо чаще всего входит в соприкосновении с травой у птиц, которые практически все лето находятся в высокой траве, привело к ее стиранию. Кстати, и выемка на 3-ем ПМ, здесь тоже видна, по непропорционально большому промежутку между светлыми контурами. Во-вторых, желтоватый оттенок низа есть лишь у тростниковой и болотной камышевки, но не у садовой. К тому же загружая фотографии, я выбирал более четкие снимки и не обратил внимания на то, что хвост скрыт травой, находящейся на переднем крае. На 5-ом снимке виден длинный хвост, а не короткий, как у садовой. Извините, что ввел вас в заблуждение. К тому же на нем более отчетливо виден желтоватый оттенок низа. А подобных птиц в этой части Ульбинского хребта, я снимаю уже десять лет, для примера можете посмотреть в галерее 2016 года, где ее определили, как тростниковую. Следовательно, в связи с указанными выше пояснениями, при определении этой птицы рассматривать нужно не садовую камышевку, а тростниковую или болотную. Ну, а причины, по которым я отнес эту птицу, ни к тростниковой, а болотной следующие: первое - окраска верха значительное те

ответить

Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 18 авг. 2025

. Ну, а причины, по которым я отнес эту птицу, ни к тростниковой, а болотной следующие: первое - окраска верха значительное темнее, второе – отсутствие белой брови, и третье – биотоп. На первых двух останавливаться не буду, прекрасно понимаю, что могут быть отдельные индивидуальные особенности в окраске болотной и тростниковой камышевки. В Восточном Казахстане основные места обитания тростниковой камышевки находятся в Зайсанской котловине, биотоп которых характеризуется высокотравьем с тростниковыми зарослями, на стеблях которых птицы вьют свои гнезда. Единственный похожий биотоп ее обитания, это южные отроги хребта Азутау. Но данная местность имеет некоторое отличие от биотопа Азутау, здесь отсутствует тростник, а лишь высокотравье во влажных местах с редкими кустарниками и деревьями(снимок 6). Я не исключаю случаи построения гнезд на траве и кустах, и буду признателен, если вы порекомендуете прочитать научную литературу о таких случаях.

ответить

Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 18 авг. 2025

Ну, а теперь, Андрей по вашему возражению. Первое. Можете ли вы привести научные изыскания в области изучения жизнедеятельности тростниковой камышевки в Кустанайской, Кокчетавской, Петропавловской и Павлодарской областях Казахстана и в южных регионах Западной Сибири и на предмет возможности обитания болотной камышевки в местах близких к этим биотопам? Второе. При изменении климата в последние 25 лет, можете ли вы гарантировать невозможность расселения птиц, если в других местах изменились условия для обитания, близкие к привычным для них?

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 4 18 авг. 2025

Сергей, начнем с того, что вы на картинке неправильно нарисовали проекцию ПМ. Вы захватили уже часть ВМ. А на ПМ как раз видны именно 6 контуров окончания перьев. Уже исходя из этого и болотная, и тростниковая камышевки отпадают. Все остальные детали, описанные вами весьма условны и зависят от света, качества фото и т.д. Меня цвет тоже вначале сбил с толку в сторону серой славки, пока не глянул на компьютере... Что касается изысканий и прочего, расселения птиц и т.д... Конечно, ничего не вечно под Луной. Но для того, чтобы заявить новый вид для региона, нужны как бы веские доказательства, которых в данном случае не то, что нет, а они, наоборот, в пользу садовой камышевки.

ответить

Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 4 18 авг. 2025

Я нарисовал проекцию по посту Анны, которую она описала, как соотношение ПМ и ТМ....Ну, а насчет условности моего описания, это только ваша профессиональная уязвимость....Я очень даже конкретно и детально описал, а вот ваше мнение условно и субъективно....И ни какая это не садовая камышевка, в противном случае все тростниковые камышевки с этой части Ульбинского хребта, определенные не мной, а коллегиально, тоже научно не обоснованы,и бросают тень на ваш профессионализм, а по правилам сайта, эти встречи должны быть отмечены, как редкость....

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 4 18 авг. 2025

Написал с иллюстрацией сюда.

ответить

Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 4 18 авг. 2025

Там, я не могу, потому подрисовал здесь.....обвел контур ВМ и показал, где 7 и 8 контур проекции в соответствии со своим описанием.

ответить

Анна Яськомодератор комментарий · к фото 5 18 авг. 2025

Сергей, если не получается применить на практике полученные знания, не стоит тогда обвинять других в непрофессионализме. Проекция ПМ действительно указана не верно, с захватом части ТМ и неверной отметки вершины крыла (захвачен кусочек надхвостья). Поэтому вам и видится длинная проекция. На 5-м фото хорошо видно, где заканчивается крыло, хорошо видны 6 вершин видимых ПМ.
Профессионализм дело наживное. Поначалу, когда только учишься определять тот или иной малознакомый или вовсе незнакомый вид, можно понаделать ошибок. И многое еще зависит от глазомера и цветовосприятия каждого человека. Если глазомер еще можно натренировать, цветовосприятие - навряд ли. А если еще сюда добавить такие факторы как качество фото, условия съемки, поза объекта и мн. др., которые должны в голове верно смоделироваться... Все это влияет на верность определения птицы. И как сказал однажды Андрей Коваленко, что надо смирится с тем, что не всех птиц возможно определить.
По поводу камышевок, сфотографированных Вами в 2015-16 гг., определенных как тростниковых, можно пересмотреть, возможно, там действительно есть ошибки. Странно, что в течение последующих 10 лет они больше не встречались.

ответить

Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 5 18 авг. 2025

Ну, во первых, никого, я не не обвиняю в не профессионализме.Я лишь показал, что подход к проекции ПМ, не всегда возможен, как определяющий признак.Для этого детально описал изменение этой проекции в связи с изменение позиции птицы. И в этом профессионализм орнитолога не помощник. Тут нужны другие знания, опровержений в этом русле, я не увидел.А в том, что больше, они не попадались, есть причины. Во-первых, из полноводности рек, в ту местность раньше середины не попадешь, а во-вторых, туда не часто и попадал, да и в период, когда трава выше человеческого роста, очень сложно сфотографировать этих юрких, и не сидящих на месте птиц.

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 7 18 авг. 2025

Сергей, это вы утверждаете, что она болотная. И вам бы приводить железные аргументы, а не искать опровержений... Вы их не привели. Точнее, пытались выдать желаемое за действительное...

ответить

Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 7 18 авг. 2025

Ну, мы пока не определились, еще с тем, что это не садовая....Вы же с Анной так и не привели ни одного конструктивного доказательства, что это садовая...

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 7 18 авг. 2025

Вы читать разучились? Уже того, что это не болотная и не тростниковая достаточно для того, что это садовая... Или вы еще предлагаете индийскую, дроздовидную и барсучка рассмотреть...?

ответить

Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 7 18 авг. 2025

Прекрасно умею читать, стаж практически под 70 лет....Я же вам нарисовал, где находятся 7 и 8 контур....и не увидел ни одного контраргумента.

ответить

Анна Яськомодератор комментарий · к фото 5 18 авг. 2025

Сергей, проекция ПМ исключает тростниковую и болотную. В данном случае, это ключевой признак, но Вы его "считываете" по-своему. Остальные признаки не исключают садовую, но не подтверждают болотную или тростниковую. Интенсивность окраса низа такая же, как у приведенной Вами садовой камышевки на коллаже. Ноги темнее, чем у болотной, обычно они более светлые, серовато-охристые. На подклювье вроде бы видно темное пятно, что также характерно для садовой камышевки. Биотоп, учитывая пролетное время, также вполне подходящий для садовой камышевки.
Слабая детализация фото не позволяет рассмотреть выемки на ПМ. Длина и ширина брови у садовой камышевки может быть разной, это можно легко проследить по многочисленным фото в галерее, в осеннем пере она может быть менее заметна.

ответить

Анна Яськомодератор комментарий · к фото 7 18 авг. 2025

Сергей, то, что принимаете за первое видимое ПМ (то, что без светлой каймы), это уже подхвостье. Я выше писала, что на 5-м фото граница маховых видна четче. Считайте по светлым каймам. Их 6. Выше уже идут вершины ВМ и ТМ.

ответить

Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 7 18 авг. 2025

Анна, я не считаю "по-своему", а описываю с точки зрения реальной проекции......а вот у вас нет единого мнения...Андрей обозначил 1-й проекцией то, что вы считаете подхвостьем. А широкую белую кайму в верхней части ПМ объяснить ни один из вас не может.....я согласен, что снимки недостаточно четкие, тем не менее, то как я описываю эту проекцию длинной на них видно.....и уж поверьте, о построении проекций я вполне достоверно говорю и профессионально.

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 7 18 авг. 2025

Вот видите, даже с форой в 1 перо, в отличии от Анны, я вам только 7 насчитал. То что вы там еще дорисовываете где-то на краю ВМ и ТМ, это уже не выступает за их границу по любому и не считается (даже если там что-то и было-бы). И длинной я проекцию никак не вижу. Возьмите промеры и посчитаете пропорцию (сравните с фотографиями бесспорных болотных и тростниковых). Только не по вашим меткам, а по моим. Возможно, даже мои метки несколько больше с учетом форы лишнего "пера" на конце...). И что у вас еще есть из железных аргументов в пользу болотной...?

ответить

Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 7 18 авг. 2025

Я все прекрасно вижу и аргументов больше нет, из-за отсутствия желания. Я не вижу желания с вашей стороны вести конструктивное обсуждение, а лишь одно намерение утвердить собственное мнение.

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 7 18 авг. 2025

Это уже чистой воды демагогия... Вы видите то, что хотите видеть. Вам показали, что проекция ПМ короткая, и вершин ПМ там 6, максимум 7, но не 8 никак. Кроме этого вообще ничего не указывает на болотную камышевку. О каком конструктивном обсуждении вы хотите говорить...? Свое мнение вам никто не навязывает. Мало того, никто и не обязан вам что-то доказывать. Слышащий услышит, глухой - нет.

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 1 18 авг. 2025

Кстати, обсуждение под вашей фото зеленой пеночки совсем не вяжется с вашим мнением о нашей якобы упертости и намерении обязательно утвердить свое мнение...

ответить

Сергей Шурша комментарий · к фото 1 18 авг. 2025

Видимые ПМ проще считать по 5-му фото - там чётко видны 6. По тому же фото я бы предложил рассмотреть вариант северной бормотушки.

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 1 18 авг. 2025

Ну, уже один хвост однозначно исключает бормотушку...

ответить

Сергей Силантьев автор комментарий · к фото 1 18 авг. 2025

Андрей, о чем вы....я же достаточно ясно сказал..остаюсь при своем мнении....и ваше право, куда вы отнесете эту птицу.

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 1 19 авг. 2025

Остаетесь при своем мнении, даже несмотря на то, что на пятой фото четко видны 6 концов ПМ в их проекции...? Ваше право, конечно... Но больше никогда не обвиняете других в упертости...

ответить

Анна Яськомодератор комментарий · к фото 5 19 авг. 2025

Кстати, о хвосте. Мы-то его вершину не видим. Хотя по форме выглядит широким, чем все же похож именно на хвост камышевки, а не бормотушки. Пусть пока будет на определении.

ответить

Войти чтобы оставить комментарий. Нет аккаунта? Зарегистрироваться

Войти чтобы предложить вид. Нет аккаунта? Зарегистрироваться

Неопознанная птица

определение

где и когда снято

определение и обсуждение · 29 комментариев

Пожаловаться