1
2
Вроде бы это сейчас не гибридная?
ответить
© Алексей Кошкин · 10 апреля 2015
© Алексей Кошкин, 2015
Лицензия: все права защищены
Копирование и публикация только с разрешения автора или сайта.
😍 красиво
Виктория Звягинцева, Марина Гудимова
🐤 интересно
Gou Jun, Марина Гудимова
где и когда снято
- Место
- c. Коргалжын
- Дата
- 10 апреля 2015
- Камера
- Canon 20 EOS 300мм
- Координаты
- 50.59108, 70.00866
обсуждение · 25 комментариев
-
Алексей Кошкин автор комментарий · к фото 1 -
Анна ЯськомодераторМодератор
следит за порядком на сайте комментарий · к фото 1На мой взгляд, гибридная. Странный рисунок головы. Для маскированной четкая линия черного по бокам головы проходит слишком низко, а там где должна быть, только расплывчатый черный. Белые участки на ушных кроющих, тоже странно для маскированной. А для белой трясогузки все же слишком много черного, в том числе по бокам шеи. -
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 1 Да, надо разбираться с таким птичками. В той цитате от Альстрёма меня сильно смутило, что гибриды не наблюдаются. Тогда для доказательства, что это гибрид, придется сравнивать таких птиц с какой-нибудь эталонной первозимней маскированной. Т е находить какие-то признаки, нехарактерные для маскированной в данном наряде. Либо доказывать, что эта птица не второгодка, а старше. -
-
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 1 Алексей Валентинович, пару месяцев назад я бы, даже не сомневаясь, сказал, что гибридная. Но когда пошли разборки и я узнал про окрас молодых маскированных, да еще и про частичную весеннюю линьку, которая не затрагивает кроющие, то я отложил вопрос ревизии наших "гибридных" до лучших времен. А еще я думал, что маскированная гнездится примерно до Алтая, а дальше идет белая, но когда узнал, что маскированная гнездится аж севернее Красноярска, я, честно говоря, вообще был поражен и подумал, что не может быть такого, чтобы гибридов не было. Т е ситуация стала еще более непонятной, и я думаю, что сейчас мало кто может в одном комменте однозначно дать ответ на вопрос о гибриде. А то, что я написал в комменте - это предлагаемый алгоритм. Я считаю, что нужно найти осеннюю маскированную точно такую же, как у Альстема, а также весеннюю 2cy маскированную и сравнивать подозрительных с этими эталонными птицами, а не с классической взрослой маскированной и классической взрослой белой. Тогда станет может быть понятно. И тогда, может быть, мы найдем гибридов (не может их не быть - Гена же нашел смешанную пару), и сможем показать их Альстрему. -
Анна ЯськомодераторМодератор
следит за порядком на сайте комментарий · к фото 1Расширю свой комментарий, почему я считаю, что гибридная. Судя по коричневатым центрам маховых и внешних рулевых, пятнистой голове, птица в переходном от 1 зимнего наряда к 1 летнему. В любом наряде у маскированной вокруг глаз сохраняется непрерывное белое поле, здесь же оно прерывается грязноватой полосой от шапочки вниз. Такие грязные помарки бывают у еще не взрослых белых трясогузок.
По бокам шеи есть также грязные помарки, тогда как у белой в таком возрасте четкое ограничение по бокам, вот например, и вероятно, когда у этой птицы появится шапочка, то черный передник сольется с шапочкой, что более характерно для маскированной. Я думаю, вот эта подходит под описание маскированной первого лета (или самки, т.к. они могут быть схожи по окрасу). -
-
Даурен Омаров комментарий · к фото 1 Позвольте мне как виновнику той разборки внести свою лепту в обсуждение этой птицы.
Чтобы как-то предположить "гибридность" этой птицы, мне кажется надо увидеть какие-то четкие признаки номинальной Белой. Здесь нап-р, мне лично не видится ничего "номинального", у которой в осенне-зимний период горло белеет, в отличии от Маскированной. Черногорлость Маскированной подтверждают январьские снимки из Индии в книге Альстрома. Белые кроющие маховых, и общая черная маска на лице, легко наводят на Маскированную. Некоторая непонятность в маске, мне кажется легко объясняется совокупностью переходных нарядов: 1.сезонным, 2.возрастным и 3.половыми. Вот один комментарий под фото Маскированной из книги Альстрома: определение пола у первогодок невозможно, за исключением [сравнения] малого кол-ва самцов с черной шапочкой, затылком и ушными кроющими, и самок с полным отсутствием черного на шапочке, затылке, и с малым кол-вом черного на ушных кроющих.
Отсюда, ввиду перевеса в пользу атипичной Маскированной, и учитывая время переходных нарядов, почему не предположить здесь молодую самку Маскированной? -
Даурен Омаров комментарий · к фото 1 Молодая птица по первой ссылки Анны тоже интересная т.к. она имеет уздечку у клюва и бровь за глазом, и тем самым, учитывая перелетное время, может иметь крови еще более дальние, восточносибирские... К тому же у птицы явно проглядываются темные бока под маховыми, что также не характерно для номинальной Белой. Вот коммент под фото молодой самки ocularis из Гонконга(ноябрь): некоторые самки первогодки обладают довольно однородными темными ушными кроющими (без темной полосы за глазом). Отметим довольно четкую темную уздечку [между клювом и глазом]. -
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 1 Даурен, у маскированной горло осенью-зимой тоже белое. Можно посмотреть на birds.kz - отсортировать по сезонам, в сентябре-ноябре у всех подбородок-горло белые. Также можно посмотреть на indianbirds.club, мы там в январе много наснимали разных, в т ч и маскированных - и у всех горло белое. Так что насчет черногорлости маскированной в осенне-зимний период это ошибка. -
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 1 Даурен, Вы назвали птицу "атипичной маскированной", но ее атипичность и есть следствие ее гибридного происхождения. У всех прочих птиц, стоящих под подозрением на гибридность, маска четкая. Здесь нет. Более того, там, где есть различия между маскированной и белой - в цвете кроющих уха и вокруг, как раз "ни то, ни се", отсюда и размытость маски, не объясняемая сезонно-возрастными переходами, а как мне кажется, хорошо объяснимая смешанным происхождением птицы. -
Даурен Омаров комментарий · к фото 1 Да, Вы правы, тем более у Альстрома показан снимок самца, а здесь выводом служит самка, поторпился с выводом...
"Атипичность" для меня - это не смешанная или гибридная принадлежность, а больше наше "не владение" всеми переходными нарядами. Атипичность для меня - это то "разнообразие" в окрасе молодых и зимних птиц, о котором часто говорится в хороших монографиях (чаще по таким группам как трясогузки или канюки). По другому, если б время было "брачное", то можно было б зацепиться за "атипичность" и говорить о смешанном происхождении, но сейчас нам мешают, кроме "не владения", и конкретные факторы, влияющие на облик птицы. Повторюсь, это - переходность возраста (из ювенильного во взрослый если судить по кроющим), пола (из ювенильного в самца или самку) и сезона (из летнего в зимний). Данную логику можно подтвердить простым фактом того, что в галереях все "гибридные", как правило встречены весной или осенью, т.е. в переходной период.
Правильно, весной и осенью надо вглядываться и высматривать "атипичность" любой птицы, но искать гибридность зная о существовании "конкретных факторов" радикально меняющих облик птиц, я б не стал... но это мое личное мнение... ;) -
Анна ЯськомодераторМодератор
следит за порядком на сайте комментарий · к фото 1По поводу ocularis. Не пойму, где пересекаются alba и ocularis, чтобы образовывать гибридов и потом оказаться на Мангышлаке? Вот самка, которую я обнаружила на набережной на гнездовании, у нее тоже полоса...
Вернемся к обсуждаемой птице. Я пересмотрела кучу снимков и в галерее сайта, и в интернете, пока с таким рисунком "лица" мне не попадались, в том числе и в переходное время. К тому же в книге Альстрома, насколько я понимаю английский, для самки 1-годки указывается не малое количество черного, а возможен чисто серый цвет на голове, затылке, ушных кроющих и боках шеи. Серый, но не белый. А здесь на ушных кроющих белый. -
Даурен Омаров комментарий · к фото 1 Анна, никто не говорил про гибридность alba и ocularis. Суть не в полосе за глазом, а в уздечке и в том, что у некоторых ocularis темной полосы (которая идет от клюва и за глаз) за глазом может не быть. Но насколько я понял Вы считаете, что это лишь продолжение полости рта. Возможно.
Про текст Альстрома, речь идет не о самке, а просто о первогодке, коммент снимка 222: Sexing of first-winters generally not possible, except for a few males with black crown, nape and ear-coverts, and females with no black at all on crown and nape and only little on ear-coverts. -
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 1 Даурен, я согласен с Вами, что лучше бы гибридность была найдена не в "переходный период". Но тут уж как повезло. Хорошо бы, кстати, провести ревизию "гибридных" трясогузок. -
Анна ЯськомодераторМодератор
следит за порядком на сайте комментарий · к фото 1Даурен, книги полностью у меня нет. К сожалению, представленные фото посмотреть не могу. Я читала описание со стр. 94.
Про ocularis я видимо Вас не правильно поняла. -
Анна ЯськомодераторМодератор
следит за порядком на сайте комментарий · к фото 1Даурену. С Вашего позволения, вернусь к фразе "females with no black at all on crown and nape and only little on ear-coverts". Я полагаю, это должно выглядеть так раз и два. На ушных кроющих фон серый с малым количеством черного. Но даже когда весной эти птицы линяли, я уверена, белому на ушных кроющих взяться неоткуда было бы. И белая маска вокруг глаз всегда одной и той же формы, без всяких помарок. В интернете искала похожих, но нашла лишь такой вариант, с той разницей, что там в зимнем наряде, не маскированная, судя по кроющим, но рисунок за глазом и на ушных кроющих такой же, как у обсуждаемой.
Возможно здесь переходная форма, но лично я однозначно к маскированной или же к dukhunensis отнести не смогла бы. -
Даурен Омаров комментарий · к фото 1 Анна, я согласен с Вашими доводами, но... в противовес здесь стоят научно-обоснованные факты, с которыми тоже нельзя не согласиться :
1. У птицы линька не закончилась, что подтверждают майские фотографии personata в Интернете. При линьке птица может быть какой угодно, и даже представлять индивидуальные особенности. Этот момент схематично хорошо отражен на том же рисунке, где видно как Белая трясогузка радикально меняет облик во время пред и пост-гнездовой линьки.
2. Недавно, обсуждая синицу, мы затронули такое научно-обоснованное явление как "частичный лейкизм" (По С.Гашкову - мутация или хромизм) или недостаток черного пигмента. Почему бы это довольно частое у птиц явление не может быть причиной этого избытка белого на щеке?
3. У Альстрома маскированная идет лишь подвидом Белой, что говорит о том, что птицы должны быть похожими, а некоторых, особенно переходных или молодых, вовсе не отличить. Может именно вот такие особи, как эта, и мешают специалистам сойтись на критериях их "разделения" в отдельные виды?
4. Альстром, который глубоко погрузился в эту тему трясогузок Палеарктики, скромно напоминает о том, что несмотря на предположение некоторых авторов, доказанных фактов гибридности personata/alba('dukhunensis') он не нашел... Действительно казалось бы, многие другие подвиды Белой гибридизирует, то почему бы не эти два? Но по-моему, одно только упоминание "не нашел", человека перекопавшего всю лит-ру, мнения специалистов, фото и сотни тушек для написания книги, должно настораживать нас.
Вот почему, по моему мнению, сама идея "гибридности" этих двух делает нас какими-то "перво-открывателями", а самое главное, снимки - чуть ли не прямыми доказательствами...
Я понимаю, что некоторых раздражает ссылки на "буржуйскую" литературу, но отечественных, доказывающих или хотя бы рассматривающих обратное, я не увидел, как не увидел в Интернете снимки летних птиц, показывающих похожие признаки... Время покажет, и возможно Вы здесь опять были правы... Но я рад, что последние две -
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 1 Гена фотографировал пару, в которой одна птица была маскированной, вторая белой, поэтому мы уже первооткрыватели. Ареалы белой и маскированной пересекаются или как минимум контактируют, в такой ситуации гибриды будут в любом случае.
Ссылки на буржуев меня, например, совсем не раздражают. Более того, я считаю, что очень многое мы обязаны взять у них. Но, любые светочи могут ошибаться. Тем более, как Вы, Даурен, подчеркнули Альстрем "доказанных фактов гибридности personata/alba он не нашел". не то чтобы их нет, он просто их не нашел. Надо послать ему фото Гены. И эту птичку заодно. -
Даурен Омаров комментарий · к фото 1 По-моему не первый раз сказано про эту пару, почему нет в галерее? -
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 1 Надо поискать, по-моему, где-то в Караганде Гена их видел. -
-
Игорь Фефелов комментарий · к фото 1 На предмет гибридизации белой и маскированной трясогузок в 2011 была защищена кандидатская диссертация Г.А.Семенова:
https://eco.nsc.ru/abstract/АВТОРЕФЕРАТ%20СЕМЕНОВ.pdf
(если будет говорить, что ссылка кривая, поставьте вместо %20 пробел или выйдите на нее из гугля по запросу диссертация трясогузки Красноярск)
Почему у Альстрема не оказалось данных о гибридизации - это особый разговор, и имеется как минимум три причины, причем все они важные и поэтому в совокупности могут привести и к "нулю известности "явления даже когда оно есть. -
Даурен Омаров комментарий · к фото 1 Всем спасибо, потихоньку углубляемся! ;)
По встрече Геннадия, очень интересно, ту "непонятную" уже видел в галереях. Трудно что-то сказать однозначно. Был зарегистрирован случай гнездования сразу 3 разных видов (синицы, завирушки и еще кого-то) в одном ящеке, практически один слеток на другом(паразитизм, солидарность?). Был также случай "помощи" в выкармливании одной большой синицей выводка синей, после того как один из родителей синей пропал, причем большая синица должна была подождать на ветке, пока агрессивная синяя не вылетет из гнезда, чтоб залететь с кормом. В общем, не уверен, что такие данные заинтересуют кого-то, но встреча остается интересной... -
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 2 добавил последнее обсуждаемое фото в серию (жалко просто удалять, хорошая фотография) -
Войти чтобы оставить комментарий. Нет аккаунта? Зарегистрироваться
Войти чтобы предложить вид. Нет аккаунта? Зарегистрироваться