1
2
Прошу всех участников сайта высказать своё мнение по поводу жуланов, выставленных в "Дневнике".
ответить
© Леонид Коршиков · 21 июня 2003
© Леонид Коршиков, 2003
Лицензия: все права защищены
Копирование и публикация только с разрешения автора или сайта.
где и когда снято
- Место
- Россия, Оренбургская обл., Соль-Илецкий р-он, верховья балки Шыбынды
- Дата
- 21 июня 2003
- Камера
- Pentax 645, широкий слайд; автор снимков С. Корнев
- Координаты
- 50.69015, 54.48360
обсуждение · 26 комментариев
-
Леонид Коршиков автор комментарий · к фото 1 -
Олег Белялов комментарий · к фото 1 Леониду. Пол часа писал целый опус и нажал что то не то, всё слетело. Коротко. На Ваших снимках, как представляется мне, классический пример "karelini". Намеренно пишу в кавычках, согласуясь с идеями Е.Н. Панова. Он таких птиц обозначает как Lanius phoenicuroides "karelini", и всегда подчёркивает их гибридное происхождение (phoenicuroides x collurio). Я помнится писал когда то в примечании к Вашей заметке в КОБ 2003 об этой паре, что karelini в Казахстане (М.Н. Корелов, 1970) принимается за подвид phoenicuroides, хотя долгое время в СССР было принято следовать мнению Л.С. Степаняна (1978), что и phoenicuroides и karelini оба подвиды isabellinus. Не стану перечислять все метаморфозы происходившие с жуланами за последнее столетие - это настоящий детектив. Всем рекомендую изучать книгу Е.Н. Панова " Сорокопуты мировой фауны"2008. Жалко что фото Вашей пары нет в книге - они очень хорошо показывают все признаки. Ещё всем рекомендую прочитать статью Е.Н. Панова - О номенклатуре так называемого "Isabelline Shrike" -в КОБ 2008 стр 218-224, её специально по моей просьбе Е.Н. подготовил для казахстанского издания (чем я сильно горжусь). Тема жуланов очень не простая, но такая захватывающая. Все мои идеи о распространении жуланов,Алексей Кошкин рушит, публикуя очередных горных рыжих phoenicuroides из мест где "должны" жить серые пустынные "karelini". Как с этим бороться? -
Василий Федоренко комментарий · к фото 1 Я ответил в дневниках, но там комментарии так глубоко, что врядли их кто-то там найдет.
Самец да, карелини беспорный, Олег, но почему "пара карелини"? Самка классическая европейка, даже хвост черный. -
Олег Белялов комментарий · к фото 1 У классической самки европейского жулана не должно быть такой рыжины на рулевых. Вот что написано про эту самку в КОБ 2003 стр. 31 "Интересно, что самка в этой паре по особенностям окраски отличалась отличалась как от самки рыжехвостого жулана, так и от самки обыкновенного жулана. Скорее всего это была гибридная особь". У меня не было никаких сомнений в правильности определения авторов, хотя тогда я не видел фотографий. Достаточно было описания. Ни на секунду не сомневался в достоверности. Я лишь в комменте сказал, что у казахстанской школы такие птицы относятся к виду! phoenicuroides, а не к виду! isabellinus. Но упрекать авторов (С.В Корнева и Л.В. Коршикова) в том что они пользовались общепринятой системой было бы глупо, и я этого не делалконечно. Главное они правильно определили таксон - karelini. А чей он подвид и гибрид мы все тогда не совсем понимали. Да и сейчас есть много вопросов. Многие и теперь не поймут в чём суть наших дебатов. Самое интересное сейчас, и это вопрос к Леониду - жили и живут ли там обыкновенные жуланы, есть ли там гибридная популяция, и вообще позже в тех местах бывал ли кто из орнитологов и кого там находл. -
Василий Федоренко комментарий · к фото 1 Вы меня совсем запутали. Давайте опустим вопросы как было тогда и правильно ли авторы назвали птицу, и посмотрим на саму птицу. Под соседней фотографией А.Кошкина вы написали "Леонид Коршиков выставил пару karelini, вот так они должны выглядеть". Т.е. самку вы всё же рассматриваете как karelini? Не раз уже спорили куда какого туркестанца отнести и, если с самцами более менее разобрались, то самки остались в пролёте. И все же, если пересмотреть галерею, то среди самок карелини нет таких рыжих, и даже среди туркестанцев подходящих найдется не много. В то время, как по запросу collurio в сети выпадают идентичные, например здесь последня фотография или здесь. И как быть, списывать европейца (даже если он не чистокровный) в туркестанцы, потому что они все равно родственники? -
Олег Белялов комментарий · к фото 1 Конечно с птицами гибридного происхождения сложно. И понятно, что у Леонида его "туркестанский" находится в ареале обыкновенного жулана. Не надо быть генетиком, чтобы понять, что птицы в Оренбургской области будут иметь больше генов обыкновенного, чем у нас в Прибалхашских пустынях. С асмцами то ссложно, что говорить о самках. И почему информации на других сайтах надо доверять больше чем Леониду (вспоминаю вертишейку определённую в жаворонки).Он знает collurio и поэтому видит различия, которые я замечу не сразу, мне более знаком phoenicuroides. Когда то давно в 1978 г. я имел дело с гнездовой популяцией collurio на Урале, как раз недалеко от границ России, и уже тогда меня поражало, что близкие виды могут так различаться - всё таки у collurio хвост как у каменки ЧЁРНО-БЕЛЫЙ и не должно в нём быть рыжины. Если есть рыжина, значит был в роду phoenicuroides. Все птицы с переходными признаками, даже если их большинство, должны находится в гибридах - тогда и не будет споров. Находились бы мы всё время в Зайсанской котловине, так и не знали бы как должны выглядеть "чистые" таксоны -
Василий Федоренко комментарий · к фото 1 По поводу других сайтов я просто привёл пример, в целом же таких фото в сети очень много и я смотрю в массе. Леонид выше попросил всех высказаться по поводу этих птиц, тут не стоит вопрос доверия/недоверия. Мне, к сожалению, пока не довелось видеть живьем collurio, поэтому я апеллирую к фото в сети, но и птицу мы опознаем на фото. То что хвост рыжеватый видно, и я согласен, что тут без туркестанца не обошлось, но все остальное - крылья, голова, серый загривок, рыжая, а не черная полоса за глазом, светлый низ указывает на европейца, и karelini даже зацепить не за что. Особенно, чтобы ставить эту пару в пример. Потому, что для меня типовая "чистая" самка карелини пока так до конца и не ясна (но кажется, что ближе к истине фото с Каншенгеля). А по поводу того, что гибридов надо выносить отдельно, не могу не согласиться. Правда, споры это все равно не исключит :) -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 1Лично на мой взгляд, на фотографиях нормальная самка европейского жулана и гибридный самец первого поколения. Karelini в чистом виде здесь и не пахнет... -
Леонид Коршиков автор комментарий · к фото 1 Ух, ты!!! Пришёл с работы, а здесь уже столько понаписано! Не ожидал... Надеюсь Аскар извинит, что обсуждение продолжаю здесь, а не в комментариях в "Дневниках".
Позволю себе сказать несколько слов о том, почему выложил снимки на сайте для обсуждения и о географии находки этих жуланов (для тех, кому трудно представить, где находится упомянутая балка Шыбынды).
Местность, где были сфотографированны жуланы, является одной из самых интереснейших в фаунистическом плане во всём Оренбуржье (ну, ещё, пожалуй, южные отроги Губерлинских гор и восточное Оренбуржье могут поспорить за сей титул). На всех картах, где указана государственная граница России/Казахстана, можно видеть подобие "аппендикса", вклинивающегося в территорию Казахстана. Мы его между собой так и называем - "Троицкий аппендикс", по названию наибольшего посёлка, расположенного здесь. Балка Шыбынды являет собой западную границу этой территории и представляет собой, по сути, границу между государствами. Именно в верховьях этой балки, представленной меловым урочищем с одноимённым названием и входящим в состав массива Алмас-Тау, и располагался в 1998-2004 годах наш стационар.
Основным мотивом выкладки фото на сайт для меня служит возможность выслушать стороннее мнение по интересующим птичкам. Дело в том, что Е.Н. Панов видел эти снимки и коротко прокомментировал, что самец гибридный, т.н. "karelini", да и самка тоже является гибридом по происхождению. От себя добавлю, что имелась возможность рассматривать и упомянутую самку и "чистую" самку обыкновенного жулана, гнездившуюся рядом, в бинокль буквально в "одном кадре". И птицы были разными!
Остальное напишу чуть позже... -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 1Возможно, самка и гибридная... Но по такому снимку я не вижу признаков... -
Олег Белялов комментарий · к фото 1 Мне кажется эту пару гибридных птиц стоит разместить на сайте, они очень важны для точки находящейся непосредственно на границе. А то полемика идёт об одних птицах на странице karelini из Кызылкумов -
Леонид Коршиков автор комментарий · к фото 1 Возможно Андрей прав, но для того я и выставил снимки, чтобы выслушать множество мнений... Продолжаю.
В КОБе за 2003 год в нашей совместной заметке с Сергеем Корневым была опубликована лишь "выжимка" из новостей того сезона. Основной текст здесь: Коршиков Л.В., Корнев С.В. Новые интересные орнитологические наблюдения в Оренбуржье в 2003 г. //Материалы к распространению птиц на Урале, в Приуралье и Западной Сибири. 2003. Вып. 8. С. 130-133. Переписывать полностью не буду, процетирую лишь нужное для обсуждения место.
"...В данной паре особое удивление вызывала самка, которая внешне очень напоминала самку обыкновенного жулана L. collurio, гнездившуюся поблизости. все птицы были отсняты на фотокамеру, что впоследствии дало возможность работать с чёткими снимками хорошего качества. Сравнивая эти снимки с описанием птиц в доступной литературе (Гаврилов, 1999; Корелов, 1970; Степанян, 1990), мы вынуждены предположить за самкой гибридное происхождение, на что указывают некоторые признаки, свойственные обоим видам. От обычных L. collurio нашу птицу отличают: более охристый цвет спины, рыжеватый цвет рулевых (но не такой, какой должен быть у нормальных L. isabellinus), хорошо выраженная белая бровь, протянувшаяся почти до затылка, белый лоб, кроющие уха коричневато-рыжего цвета и т.д. В то же время у птицы отсутствует такой важный признак L. isabellinus, как белые "зеркальца", образованные светлыми основаниями первостепенных маховых, но одновременно с этим имеют место большие белые участки на крайних рулевых, как у настоящих L.collurio.
Одновременно с этим, также сравнивая снимки с описанием, удалось установить подвидовую принадлежность самца: им оказался L.i. karelini населяющий равнинную часть ареала вида. (Здесь следует указать, что в фаунистических сводках по птицам Казахстана (Гаврилов, 1999; Корелов, 1970) рассматриваемый нами вид не без оснований считается самостоятельным, отдельным от настоящего L. isabellinus таксоном и носит название L. phoenicuroides, а определенный нами подвид, соответственно - L.ph. karelini)."
О -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2О, здесь фотография гораздо лучшего качества... Ну, здесь видно, что следы гибридизации присутствуют... Но в целом, по фенотипу птица ближе к европейскому. -
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 2 Есть такой старый анекдот: Спорят грузин и армянин.
г: - в целом грузины лучше, чем армяне!
а: - чем? чем лучше?
г: - чем армяне!
Андрей, ты сам знаешь, как мы все тебя любим и уважаем. Но на многократные просьбы мотивировать свою позицию ты отвечаешь как в этом анекдоте.
- эта птица ближе к европейскому фенотипу!
- чем?
- чем к туркестанскому! -
Леонид Коршиков автор комментарий · к фото 2 Интересно, снимок один и тот же, а качество говорят разное... -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Леонид, по той ссылке, что была сначала, у меня открывались маленькие фотографии... И там мало что было видно. Здесь размер нормальный и видно все хорошо... -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Аскар, я просто устану, если каждый комментарий буду сопровождать подробностями...) Вот если где-то что-то кому интересно, конечно напишу подробнее. Что касается этой самки, она выглядит практически как нормальная самка европейского жулана. Можно, конечно ссылку дать для сравнения... Но, блин, в 21 веке живем, и, раз читаем эту страницу, значит интернет есть под рукой и поисковики...))) Следы гибридизации присутствуют лишь в распространении светлого цвета на лоб и чуть более рыжей поясницы и хвоста... Собственно и все... -
Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 2 Наука отличается от лженауки тем, что в науке а) все основано на сомнении, б) нет авторитетов. Это означает, что твое необоснованное мнение мало что значит, каким бы гуру ты для нас не был. -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Ну так я ж обосновал... А сначала просто мнение высказал, как и просили...) -
Олег Белялов комментарий · к фото 2 Мне не удалось найти таких же рыжехвостых самок на снимках из европейской части ареала. Но самым важным из всей бурной полемики, которую инициировал Леонид публикацией этих двух фото С. Корнева, мне представляется волна, которая заставила всех нас снова заглянуть в книги и на сайты. Я только что позвонил в Уральск Фёдору Бидашко, и попросил поискать съёмки жуланов из тех мест. Не знаю что у него найдётся по этой теме, но не сомневаюсь, что его заинтересует сам сайт и он нам покажет много интересного. -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Когда я ловил европейских в Аксае на Урале, то там они, действительно, были не такими рыжехвостыми. Но те, которые летят у нас от Аральского моря до Тянь-Шаня практически сплошь с рыжими хвостами... -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2А как вам такой самец, например...? -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2Хотя у него видно, что новые перья черные будут...))) -
Андрей КоваленкоэкспертЭксперт
подтверждает определения комментарий · к фото 2А вообще, по фотографиям из интернета практически все самки в той или иной мере рыжехвостые...) -
Олег Белялов комментарий · к фото 2 А меня не удивляет, что везде в Казахстане могут быть обыкновенные жуланы не такие как в Европе. Потому что везде на протяжении его ареала (у нас по северу страны), с юга его "подпирает" туркестанский. В районе Арала и Зайсана давно известны зоны контакта. Кстати и Кургальджино являлось зоной контакта, возможно временного. Теперь такую зону Е.Н. Панов нашёл южнее Уральска, а данные Корнева и Коршикова хорошо дополняют картину. Не исключено, что чтобы увидеть настоящего collurio надо ехать куда нибудь в центр Германии - я там когда то два года пытался наблюдать за птицами, но офицеры заставляли охранять воздушные рубежи соцлагеря. Ну или в европейскую Россию надо попасть, там самки с какими то серыми хвостами. -
Олег Белялов комментарий · к фото 2 В ряду гибридов между collurio и phoenicuroides Е.Н. Панов(2008, стр. 468), показывает ряд из 8 птиц, каждая из которых когда то была описана как отдельная форма. Того самца, которого Андрей показал в последней ссылке, можно определить в infuscatus. Подождём когда Павел Пфандер опубликует систематику сорокопутов в сdете своих идей. Но мысль высказанная Е.Н. Пановым о времени описания разных жуланов всегда будет верна - "Уже в то время у орнитологов появились подозрения, что все эти новые "виды" и "подвиды" (или, по крайней мере, часть из них) могут быть ни чем иным как гибридами между европейским жуланом и туркестанским жуланом". Пойду Менделя почитаю , а то Андрей меня с пути истинного сбивает своми ссылками :-) -
Войти чтобы оставить комментарий. Нет аккаунта? Зарегистрироваться
Войти чтобы предложить вид. Нет аккаунта? Зарегистрироваться