Туркестанский южный соловей (Luscinia megarhynchos hafizi). Фото: Олег Белялов

Олег Белялов автор комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Для Василия. Это гнездо в мутовке куста тамариска, в 10 см от земли. Интересно, что эта самка, от гнезда, по формуле крыла (один из основных признаков) определялась, как обыкновенный соловей. Как я уже писал существует большая зона гибридизации между южным и обыкновенным соловьями, идущая через Центральный Казахстан

ответить

Олег Белялов автор комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Для Аскара. Тема дискуссионна. С удивлением обнаружил, что русское название на сайте для южного соловья - западный. Так его называли, по Дементьеву (1937 и 1954. Это видимо была калька со старого европейского названия. Сейчас L. megarhynchos у них обыкновенный, а наш L. luscinia у них - дроздовый. Для них L. megarhynchos западный, так как населят юг и запад Европы, а L. luscinia к ним подходит с востока. Это ни в коем случае не имеет отношения к моему неприязненному отношению к отрицательным моментам, связанным с иноземцами. Просто есть общепринятые русские научные названия и часто они не соответствуют научным англоязычным. И соловьи тому яркий пример. Если подстрочно перевести с английского названия некоторых птиц, то наш розовый пеликан окажется белым, овсянка Стюарта - белошапочной, а белошапочная овсянка - сосновой. Есть и другие примеры. На сегодняшний день опубликован список русских научных названий птиц Казахстана, который А.Ф. Ковшарь выверил, учёл все мнения и опубликовал в первом выпуске "Орнитологического вестника Казахстана и Средней Азии" 2012 стр. 51-70. Для подвидов названий нет,и наверное туркестанский неплохое название для hafizi, так же как и ты его называл в 1937 г. Г.П. Дементьев. Только вчера я читал у П.П. Сушкина (1908) об этой птице - он его называл персидским, кстати как и М.А. Мензбир (1895).

ответить

Василий Федоренко комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Я не там искал гнездо оказывается, думал как у дрозда на дереве. В следующем сезоне попробую отыскать все же.

По картам в статьях они соседствуют у Зайсана. Тоже недовиды?

ответить

Олег Белялов автор комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Даже не сомневаюсь, что найдёшь, живёт где-нибудь в малине в 1 м от тропы. О систематике соловьёв. По Пфандеру - полувиды. По Степаняну - виды двойники. Один из случаев не вписывающихся в систему. Надо ловить смотреть на крыло и окраску. Важна песня. Люди с хорошим слухом отличают птиц гибридного происхождения. В общем интересные птички. А вообще, как говорил мне когда-то Э.И. Гаврилов - что ты удивляешься, что они не слышат птиц, они их ещё и не видят...(я перефразировал, он говорил о конкретном орнитологе)

ответить

Аскар Исабековоснователь комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Подвидовые названия я ставлю от случая к случаю, если они где-то всплывают. Я уж не помню откуда я услышал, или где прочитал название "туркестанский западный". Вобщем со сказанным согласен, сегодня поменяю (мне тоже "персидский" нравится больше).

ответить

Олег Белялов автор комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Я посмотрел в первоисточник - Н.А. Северцов 1873. Описание Luscinia Hafizi сделано по экземплярам из Туркестана, и правильнее будет нашего называть туркестанский южный слоловей или просто - туркестанский соловей. Персидский - africana (с ума сойти можно - описан с Килиманджаро) живёт не только в Иране (Персии), но и на Кавказе, а в Среднюю Азию заходит лишь в Западный Копетдаг по долине Сумбара. В общем по названию он иранец - поэт Хафиз, а по месту обитания туранец. Это как с названием бюль-бюль, тоже из фарси пришло в тюркские языки имя для красиво поющих птичек. Но настоящие бюль-бюли имеют такое же родство с соловьями, как я с землеройками. Такая вот у нас лингвистическая экспертиза произошла по поводу названия южного соловья.

ответить

Василий Федоренко комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Хафиз поэт?.. Хорошо, что можно поменять русское название на сайте, и жаль, что латинское останется таким как было. Я пока запомнил не много птиц на латыне и часто сделать это очень не просто, поэтому по возможности я пытаюсь понять его смысл. У многих птиц все довольно логично - название отражает особенности птицы или территорию её обитания. Но названий с фамилиями я не понимаю, такие названия ни о чем.

ответить

Олег Белялов автор комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Василий, Хафиз не простой поэт, он переводчик Корана. Видимо называя так соловья, Северцов имел ввиду, то, что Хафиз знал наизусть все суры. Думаю что это было в какой то степенью и модой, увлечением Востоком. Побывав в кокандском плену, Северцов видимо проникся интересом к восточной поэзии. А имён и фамилий в названиях животных и растений множество. Расписную синичку Северцов назвал в честь своей жены Sophiae. А в английском варианте она называется Severtzov's Tit Warbler, дань уважения первооткрывателю этой замечательной птички. Как без фамилий, это люди посвятившие себя изучению природы, отважные первопроходцы, часто отдавшие свои лучшие годы, а порой и жизни. Мне напротив интересней такие имена. Кстати в английском их встречаешь больше. Например наша тусклая зарничка humei - пеночка Юма, в честь орнитолога, описавшего много птиц. А сколько птичек имеет имя Гульда, Пржевальского, Козлова. А все эти лесные, морские, каменные - скучны, к тому же их не хватает для всего разнообразия. А растения - Тюльпан Кауфмана или ложноволосистотычиночный, какой краше по названию. Тема названий очень обширна и интересна, и мнений тоже много... Хорошо что нельзя переделывать хоть латынь

ответить

Василий Федоренко комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Я ни в коем случае не преуменьшаю заслуг всех людей, чьи имена стоят в названиях и не хочу касаться их лично. Просто у меня сейчас сложилось вот такое мнение чисто с прикладной точки зрения. Например, при виде сорокопута homeyeri, у меня ассоциативно в голове всплывает название leucoptera, которые вы раз упоминули где-то в комментариях. Хотя, возможно это больше по незнанию.

ответить

Олег Белялов автор комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Дело в том, что многие птицы были описаны по несколько раз - в IXX веке Интернета не было, да и труды научные доходили из Лондона в Санкт-Петербург нерегулярно. И Северцов описывая своего leucoptera, кстати по зимнему экземпляру из наших мест, не знал, что эту птицу Кабанис описал за два года до этого как homeyeri. Поэтому его, может и более правильно названный белокрылый сорокопут, стал младшим синонимом сорокопута названного в честь Хомейра. В то время шло соревнование между Британской и Российской империей не только в геополитической борьбе за влияние в Азии, но и в научных приоритетах. Англичане многих наших птиц описывали зимой в Индии

ответить

Леонид Коршиков комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

На недавно прошедшей конференции в Ташкенте был в высшей степени интереснейший доклад О.В. Митропольского о заслугах Зарудного в систематике птиц. Там много про систематику среднеазиатских птиц было сказано... Говорю это лишь по рассказам, сам там не был. Жаль, что этот доклад никогда не будет опубликован:-))) Так вот, может быть стоит и здесь поднять этот вопрос? На сайте же есть люди слушавшие Митропольского и имеющие возможность рассказать здесь о сути. Например, о том, что Дементьев, будучи лишь кабинетником, "убил" практически все первоописания Зарудного среднеазиатских подвидов (полувидов). Или о том, что Вори, будучи орнитологом-любителем, и, собствено, не назбираясь чётко во многих семействах (родах и видах), высказал своё мнение, принятое потом везде за эталон. Степанян, следуя общепринятому, таким образом, будучи заложником ситуации, всё свёл до абсурда во многих случаях. Это воистину интереснейшая штука! Для орнитологов - покруче, чем "Фауст" Гётте!

ответить

Олег Белялов автор комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Я не был на конференции и не слышал доклад Олега Вильевича, но уже давно он озвучил эту мысль. И прав на 100%.Дементьев был под очарованием идей Хартерта и объединительное направление восторжествовало.И Вори конечно не всегда был прав. Но встану на защиту любителей, коим сам являюсь. Зарудный тоже не был профессионалом (в узком смысле) - преподавал совсем другие предметы. Но орнитолог был великий. Тут не в этом суть. Должны быть разные точки зрения. Страна у нас была командная и "Птицы Советского Союза" стали эталоном. Казахстану повезло, и благодаря Долгушина в "Птицах Казахстана" многие подвиды- виды были у нас сохранены. Единственно, что сыграло тоже негативную роль, это призыв Долгушина не лезть в подвиды (он имел ввиду не описывать новые), был воспринят буквально. И считалось почему то, что в них и нет возможности разбираться - это могут только какие то особые орнитологи из центральных учреждений. Теперь вот огромный пробел. Зато можно опять заново всё "открывать" сделанное орнитологами лет сто назад. И в этом есть положительный момент.

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Олег, по большому счету мы тут все "любители". Или ты думаешь, я на работе чисто орнитологией занимаюсь...?)))

ответить

Олег Белялов автор комментарий · к фото 1 4 дек. 2012

Андрею Коваленко. Конечно я знаю, что ты как и многие профи, на работе занимаешься не известно чем. Это распространённое явление не только в науке, а вообще в человеческой деятельности. При этом у меня никогда не возникало сомнений, что ты попал в орнитологию по недоразумению - ты точно знал, что хочешь изучать птиц и видимо даже точно знал какие области орнитологии тебе особо интересны. То что тебя вынуждают писать отчёты непонятно о чём и для кого - дело другое. Но тут важно позиционирование - если считаешь себя любителем, твоё право, но это не совсем честно. В конце концов о всех нас будут судить в итоге "по совокупности работ".

ответить

Константин комментарий · к фото 2 12 окт. 2021

На счет того что самка по крылу не так определяется, с этого места пожвлуйста поподробнее. Буду очень благодарен если дадите ссылку на литературу которая позволит мне научиться отличать не только банальных типичных восточного и западного соловья но и их гибриды, гафиза и гибриды западного с гафизом. Заранее благодарен. Пытаюсь разобраться в наших местных соловьях и не могу найти соответствующую литературу. У нас может встречаться все вышеперечисленное, хочу понять кто есть кто.

ответить

Геннадий Дякин комментарий · к фото 2 12 окт. 2021

Констатин, Олег не сможет ответить на Ваш вопрос, если Вы еще не в курсе, ковид в прошлом году забрал его.

ответить

Анна Яськомодератор комментарий · к фото 2 13 окт. 2021

Константин, могу посоветовать для начала посмотреть описания этих двух видов вот здесь: Luscinia luscinia и Luscinia megarhynchos.

ответить

Константин комментарий · к фото 2 14 окт. 2021

Добрый день Анна,
описания я смотрел, к сожалению они не совсем консистентны, местами противоречивы и главное что диапазон промеров совпадает почти полностью. для гафиза количественных данных вовсе нет, хотя “длиннокрылый и длиннохвостый“ можно было бы закрепить промерами. так что это увы мне не поможет. конечно записи и анализ песни тоже помогли бы, в частности интересно по каким именно параметрам устанавливается гибридное происхождение. я хорошо знаком с соловьями обоих видов и у меня есть догадки на этот счет, но хотелось бы большего чем только догадки. до некоторых пор я тоже думал что все просто, но нет. то что я легко определяю на слух типичных представителей восточного и западного соловьев в реальности оставляет около трети непонятно кого. типичный гафиз вроде тоже определяется на слух без проблем, но вот беда: во первых если верить скудной литературе то у нас его нет, а во вторых загадочные (аберрантные) птицы по сложности строения песни до гафиза не дотягивают. сложность “песен“ у них варьирует от 2 до 5 типов звуков, в то время как типичный восточный соловей “нотный“, издает отдельные выкрики или трели лишь с рудиментарной запевкой и концовкой, а западный соловей поет триадами.
что за зверь африкана вообще не понятно, не моги ничего толком по нему найти. вот как то так.

ответить

Войти чтобы оставить комментарий. Нет аккаунта? Зарегистрироваться

Войти чтобы предложить вид. Нет аккаунта? Зарегистрироваться

Туркестанский южный соловей

где и когда снято

обсуждение · 18 комментариев

Пожаловаться