Восточный канюк (Buteo japonicus). Фото: Аскар Исабеков

Олег Белялов комментарий · к фото 4 11 дек. 2013

По каким признакам эта птица определена как курганник?

ответить

Аскар Исабековоснователь автор комментарий · к фото 4 11 дек. 2013

Олег, решил посмотреть зимних курганников?
Этого, я думаю, что методом исключения. В то время, как-то не думалось про восточных канюков, поэтому если не мохноногий, значит обыкновенный.
Сейчас такой, конечно, классифицируется в восточного. Переношу.

ответить

Игорь Карякин комментарий · к фото 4 11 дек. 2013

Аскар, по моему ты торопишься с переносом. Вообще это не правильная тенденция переносить всех непонятных канюков в японских. Людям из ареала японского канюка это не понравиться, потому что там нет таких птиц.

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 3 12 дек. 2013

Людям из ареала курганника, вульпинуса и корелови тоже не понравится... ))))))

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 4 12 дек. 2013

А вообще, смотрится монтанусом скорее...

ответить

Олег Белялов комментарий · к фото 4 12 дек. 2013

Попытки впихнуть всех птиц в узкие рамки "привычной" системы никогда не приведут нас к истине. Мы знаем, много говорим о гибридах. Но пока, даже montanus-ы определяются больше по наитию. Я надеюсь, что Пфандер или кто-то другой, разработав теоретические основы явления гибридизации канюков (что без сомнения важно), составит для нас схему их практического определения с указанием важных признаков. На пути к этой цели и Игорь Карякин с целой командой единомышленников, давно предлагающий создать общую базу по хищникам именно для облегчения поиска возможных отличий на огромном пространстве. Но это решать Аскару и Игорю. А мне кажется пришло время собирать спорных канюков в одном месте. У нас есть montanus, но нет japonicus х vulpinus. Тогда "чистые" таксоны создадут свою картину, а "непонятные" свою. Это только тема для обсуждения, но никак не призыв к немедленному действию. Это кстати касается и "разных странных" дроздов

ответить

Аскар Исабековоснователь автор комментарий · к фото 4 12 дек. 2013

Раз уж ты, Олег, уже публично поднял два важных вопроса, касающихся взаимодействия профессионалов и любителей, то я публично и отвечу.

1. В поддержку высказанного тобой. Где любителям брать информацию? Где описания? Где найти статью Портенко с описанием рефектуса? Равзе попытка Василия (по моей просьбе) классифицировать наших зимующих канюков, которых мы, с легкой руки наших профессионалов, считаем восточными, не есть слабость профессионалов. А точнее говоря, их лень, закрытость, и непрофессионализм. Знаю, что получу тысячу слов в ответ - и даже отвечать на них не буду. Потому что я прав. Указываете, что это не восточный, - ну и ради бога, указывайте сколько хотите, раз уж мы двигаемся параллельными путями. Куцыми знаниями кормите - и на том спасибо!

2. Вопрос - а отчего же Олег ты не загружаешь свои фотографии на сайт Игоря? Никто же не мешает. Почему Владимир Шеффер или Айсагали не загружают свои фотографии на сайт Игоря? Почему я не загружаю свои фотографии на сайт Игоря? Отсюда вытекающий вопрос - а почему я должен давать Игорю дамп базы данных нашего (не моего) сайта? Почему уже который месяц на меня оказывается давление, чтобы я объединил нашу базу с базой Игоря? Почему наша база так интересует Игоря, хотя наш сайт в одном из писем он назвал болотом?

Про поиск передатчика. Ни разу не провучало слово "пожалуйста", а "спасибо" было написано через неделю после действия. Прозвучала фраза "на благо науки". На благо науки Виктор Колесников должен поехать за передатчиком и лазить по камышам, рискуя как минимум здоровьем. И в конце вопрос - ну и где эта наука? См.п.1 - где наука? Где статьи, которые я могу прочитать и понять, что птица которую я снял, не есть восточный канюк и не курганник? Где выводы из собранных материалов? не разорванные куски данных, которых и на нашем болотном сайте выше крыши. Где то, что называется НАУКОЙ?

Как-то Анатлоий Федорович Ковшарь сказал, что при Союзе науке давали шуточное определение как удовлетворению собственного

ответить

Наталья Ким комментарий · к фото 4 12 дек. 2013

Аскар, это Вам большое СПАСИБО за Ваше детище! Мне как любителю очень полезна информативность Вашего сайта. Пусть странички пополняются новыми видами и расширяется география участников!!! Удачи! Мы же любители в свою очередь будем стараться снять что-нибудь интересное и полезное.

ответить

Олег Белялов комментарий · к фото 4 12 дек. 2013

Я извиняюсь за то, что мой комментарий вызвал столь бурный монолог. Ведь нередко я позволял себе, возможно и обидные фразы. Но точно не в этот раз. Не хотел никого обидеть и уж тем более Аскара. Я кстати любитель в полном смысле этого понятия. И представлять меня как профессионала вступившего в пикировку с любителем уж точно не стоит. Могу на равных обсуждать многие темы с профессионалами, но и с любителями могу. Что всегда и делал. И ошибок своих не боялся. Профессионалы на сайте - Коваленко и Дякин - они специально учились на учёных. И я тоже "не совсем" разбираюсь в канюках, о чём не раз говорил. Но и профессионалы пока не разбираются. Чем я обидел Аскара найдя странного на мой взгляд канюка в курганниках, выставив перед этим своего курганника на определение. В последнее время стало как то привычно всех зимних ставить в восточные. И если внимательно прочесть мой комментарий, можно увидеть, что намерения в самом деле были благими. Впрочем как и вся моя деятельность в рамках сайта в течение года - во всяком случае мне так представлялось. Ещё раз извиняюсь.

ответить

Аскар Исабековоснователь автор комментарий · к фото 4 12 дек. 2013

Брось, Олег, на тебя никто в обиде быть не может в принципе. Наоборот, только благодарность. Ты всегда и полезен и корректен. Ты уж извини, если по тексту подумалось, что камень в твой огород.

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 4 12 дек. 2013

Гена, давно хотел спросить тебя как профессиональный орнитолог профессионального орнитолога - ты в канюках разбираешься...? )))
Теперь по делу... Аскар, я понимаю, что тебе как математику сложно понять орнитологию как науку... Ну такая вот хреновая наука...! Поверь, в какой-нибудь кинологии все еще более запущено... Это одна сторона медали. Другая сторона медали в том, что естественные науки все же отличаются от точных... Несмотря на то, что многое делается "для удовлетворения любопытства" за казенный счет, тем не менее, сделано немало! Как ты заметил, наибольшее развитие орнитология получила именно в 19 веке... Отсюда и постоянный возврат к постулатам именно этого времени... Но время не стоит на месте и знания пополняются... Когда их станет больше, рано или поздно произойдет скачек на более высокий уровень... Ты спрашиваешь, где наука...? А нету ее... Если ты не заметил все еще... Академию Наук в Казахстане разогнали уже давным давно... Институт зоологии вообще не имеет нормального бюджетного финансирования... А то, чем он занимается, к науке не имеет никакого отношения! Так что, орнитологией мы сейчас ВСЕ занимаемся как любители! Но Зарудный, например, тоже был любителем... Много вы назовете профессионалов, сделавших для орнитологии больше...? Так что, противопоставлять профессионалов и любителей относительно орнитологии считаю вообще некорректно! Свенссон, кстати, тоже не профессионал...
Не видишь статей по канюкам...? Так они есть... Ровно настолько, насколько мы знаем о них... К слову сказать, что до нас на эту группу вообще никто не обращал внимания... Там считалось все просто и примитивно, как примерно когда-то с серебристой чайкой... А ты сразу требуешь, чтобы тебе все разложили по полочкам, как в арифметике... Когда-нибудь, возможно и разложим... Нужны время и усилия. И возможности...
Не знаю, чем задел тебя Карякин... Он ведь тоже старается не для себя лично, а для дела... Болотом он назвал сайт вовсе не в обидном смысле, а в том смысле, что много данных не использует

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 4 12 дек. 2013

Кстати, лень - движитель прогресса...;) Иногда...)))

ответить

Олег Белялов комментарий · к фото 4 13 дек. 2013

Андрея надо задеть за живое, чтобы заставить написать столь длинный текст !!! Это на хорошую заметку тянет ;-) Видимо все увидели в комменте Аскара, что то и о себе. И задело. Не всё, но многое, он написал справедливо. В защиту себя, как любителя, к Н.А. Зарудному добавлю ещё и В.Н. Шнитникова. Список можно сильно увеличить. Сути это не изменит

ответить

Андрей Коваленкоэксперт комментарий · к фото 4 13 дек. 2013

Аскар, вот ты возмущаешься по поводу канюков... А чего у тебя до сих пор страничка алтайского кречета присутствует...? И статьи есть, доказывающие обратное... Кстати, по поводу канюков. На самом деле, мы ведь сейчас в самом процессе разборок, кто есть кто и как взаимодействуют... Поэтому и нет все еще готовых решений... Но они обязательно появятся со временем... Хоть Пфандер и сказал, что за 5 минут можно сейчас всех раскидать по полочкам и видам-полувидам... На самом деле, это совсем не так...:) Со многими еще разбираться и разбираться...

ответить

Геннадий Дякин комментарий · к фото 4 13 дек. 2013

Ухты какая бурная реакция у всех! Не могу остаться в стороне.
Сначала по поводу профессионалов. Если мой шурин с отличием окончил мединститут, но ни одного дня не работал врачом, то его нельзя назвать профессиональным хирургом. Так что само по себе получение высшего образования еще не признак профессионализма. Поэтому меня вряд ли стоит причислять к профессионалам, т.к. хоть и имею биологическое образование, но не имею достаточного опыта, а потом вообще 20 лет был очень далек от зоологии. С другой стороны Олег, хоть формально и не является профессиональным орнитологом, думаю птиц знает лучше, чем многие специалисты. Так что разделение профессионал-любитель очень условно.
Следующий момент. В советское время границы видов были гораздо более широкими, уже позже они разделились на несколько самостоятельных видов. Да и систематике тогда практически не уделялось внимание. Не было и такого вида как восточный канюк, канюки были в куче. И теперь порой довольно трудно понять какой из современных видов подразумевался в разных источниках. А в постсоветское время наука в Казахстане пришла в упадок, так что о каких то серьезных исследованиях в орнитологии говорить не приходится. И фактически орнитология держится только на энтузиазме, как "профессионалов", так и "любителей". Поэтому и получается такая неразбериха с канюками, жуланами, "серебристыми чайками". И особая трудность, что к нам зимовать прилетают не казахстанские "восточные канюки", а что бы в них разобраться нужно иметь картину какие канюки где гнездятся. Ее нет. Поэтому всех зимующих у нас канюков и считаем восточными. Хотя конечно нужно осознавать, что скорее всего это все-таки условное объединение. Но надеюсь со временем разберемся. Все вместе! Сообща!
Жаль в России нет подобных сайтов, где бы накапливался большой объем фотографий. Тогда бы можно было проанализировать какого облика "восточные канюки" в каких регионах гнездятся и исходя из этого делать предположение, считать ли их все од

ответить

Войти чтобы оставить комментарий. Нет аккаунта? Зарегистрироваться

Войти чтобы предложить вид. Нет аккаунта? Зарегистрироваться

Восточный канюк

где и когда снято

обсуждение · 15 комментариев

Пожаловаться