© Валентин Зенков · 3 сәуір 2015
© Валентин Зенков, 2015
Лицензия: барлық құқықтар қорғалған
Көшіру мен жариялау тек автордың немесе сайттың рұқсатымен.
қайда және қашан түсірілген
- Орны
- р.Иртыш
- Күні
- 3 сәуір 2015
- Камера
- Canon EOS 550D + Sigma 150-500
- Координаттар
- 49.93891, 82.62935
талқылау · 37 пікір
-
-
Александр Катунцев пікір жазу · 1-фотоға Анна скорее маскированная просто от холода голову втянула просматривается по щеке черное -
Даурен Омаров пікір жазу · 1-фотоға В данном раскладе, позвольте обратить ваше внимание на малые кроющие... или точнее их "отсутствие"... -
Аскар Исабековнегізін қалаушы пікір жазу · 1-фотоға Мне кажется, гибридная. И маска слишком большая для маскированной, но явного разделения передника от шапочки нет. Про кроющие Даурен поясните, пожалуйста. Вы имеете в виду, что они белые, как у маскированной? -
Даурен Омаров пікір жазу · 1-фотоға Давайте посмотрим:
- Для Маскированной, как заметила Анна, слишком белощекая, опять же за ухом белое видно...
- Может Белая? Но отсутствие разделенных малых кроющих по-моему отбрасывает Белую...
- Но они есть, только темные Аскар, для столь солнечного дня даже черноватые я б сказал... Наводит на какую-то предбрачную линьку у самки Гималайской...
- Затем средние и большие кроющие резко переходят в белый цвет... Как у Маскированной или Гималайской.
- Какая-то черная уздечка имеется, как у Белой или это шум?
- Раз не белогорлая - это не байкаленсис?
Пока согласен с Аскаром: гибридная какая-то...
А может у Валентина есть неудавшиеся снимки с других ракурсов? -
Анна ЯськомодераторМодератор
сайттағы тәртіпті қадағалайды пікір жазу · 1-фотоғаКстати, Даурен, у подвида dukhunensis кроющие крыла тоже могут образовывать обширное белое поле, как и у маскированной. -
Даурен Омаров пікір жазу · 1-фотоға Вот здесь нашел неплохие рисунки дукхуненсис
Да, ее я тоже просмотрел, но почему-то быстро отбросил, не могу вспомнить почему...
Там речь идет о белых окаймлениях, а тут как-то без намека, сразу все белое...
Птица у нас в ВКО опять же, а не в ЗКО? -
Даурен Омаров пікір жазу · 1-фотоға Мдя, чем дальше роешься, тем все темнее! ;)
По дукхуненсис, в Википедии по-английски нашел вот такой короткий текст, который в переводе дает :
Западно-Сибирская равнина – Восточный Каспий (часть России, Казахстана, Узбекистана, Туркмении), зимует на Ближнем Востоке и Индии.
Верхнии части тела (мантия) этого подвида более бледные и более сине-серые по сравнению с номинальным подвидом, и имеет непрерывную сплошную белую панель (опахало) на кроющих крыльев.
Источник с сылкой на испанский мировой справочник Handbook of the Birds of the World ( by Josep del Hoyo, Andrew Elliott, Jordi Sargatal and David A Christie, 1992-2013)
Здесь на одном французском блоге нашел действительно сине-сероватую прям.
Затем порылся в Интернет версии Библии по трясогузкам ( где есть ссылки на работы Долгушина и др., (1970), Дементьева и Гладкова (1954) и др.) где говорится о симпатриях многих подвидов... Вобщем, точно гибрид... ;) -
Олег Белялов пікір жазу · 1-фотоға О видах-подвидах белой трясогузки в частности, и о трясогузках вообще можно говорить много - благо тема обширная и сильно запутанная. Существует масса литературы на эту тему. На северо-востоке Казахстана встречаются птицы имеющие промежуточные признаки personata - dukhunensis. Я думаю эта птица из такой популяции. На сегодня самой обстоятельной монографией на тему трясогузок является книга - Per Alstrom, Krister Mild Pipits & Wagtails, Helm, 2003. Авторы считают personata подвидом alba, а dukhunensis просто переходной формой в восточной части ареала alba, где происходит переход к personata и ocularis. Но и это не окончательное решение вопроса, теперь предпринимаются попытки разобраться с трясогузками используя современные генетические методы. В казахстанской орнитологической традиции принято считать personata отдельным видом, так повелось с 3 тома "Птицы Казахстана" (1970), где Семейство Трясогузковые было написано Э.И. Гавриловым. Никто особо в сложную область у нас не вникал - написано в монографии, так значит и есть. Это касается не только маскированной трясогузки, но и, например, черноголовой melanogrisea, которую тоже не все считают подвидом feldegg, а их обеих видят в большом ряду подвидов flava. Много позже, в 2005 г. в Казахстане и calcarata была выделена в отдельный вид от citreola (Gavrilov & Gavrilov, 2005). Я сразу тогда задал вопрос Эдуарду Ивановичу по поводу этого нововведения и каких-то идей, обосновавших такое решение. Ответ был по гавриловски исчерпывающим - "Вы молодые, вы и разбирайтесь". В "Птицах Казахстана" не только трясогузок коснулись нововведения - это и ремезы, и жуланы, и солончаковый жаворонок. Возможно правы те систематики, кто не выделяет personata в отдельный вид. Но если бы этот шаг не был бы сделан в "Птицах Казахстана", большинство орнитологов всех "белых" так и относили бы к alba, не разделяя на personata, alba. Выделение форм в отдельные виды дало возможность накапливать материал дифференцированно и этот хорошо видно как раз в случаях с такими таксонами, как маскированная и белая трясогузка, туркестанский и буланый жул -
Василий Федоренко пікір жазу · 1-фотоға Даурен, Вы не первый раз ссылаетесь на зарубежные источники, на википедию, в которой перепутаны иллюстрации некоторых подвидов белых трясогузок, в то время, как на сайте в галереях полно как дукхуненсисов, так и гибридных трясогузок. Да и описания подвидов имеются. По-моему, больше себя путаете. ;) -
Даурен Омаров пікір жазу · 1-фотоға Да, Василий, вы правы, может больше себя путаю и с Википедией надо обращаться с пинцетом! ;) Ну а зарубежные источники нам нужны т.к. птицы не имеют границ, и в зимнем наряде у нас их нету... да и с переходными нарядами пока тоже не шибко продвинулись... вот именно в гибридах, мне кажется, стоит порыться т.к. некоторые прям такие "переходные"...
А про дукхуненсис, вот тут нашел фото из Тывы(И.Карякин, июнь 2003)! Похожа? -
Василий Федоренко пікір жазу · 1-фотоға Похожа, только у этой шея целиком черная, а у той только фартук. А так то они все похожи. -
-
-
Алексей Кошкин пікір жазу · 1-фотоға Больше всего интересно, когда начинают цитировать лит=ру, где написано: этот вид распространен до такой-то параллели или долготы (Автор, 1956г) да за это время столько всего поменялось.Даже сейчас" на востоке этот подвид называется японикус, на севере - вульпинус, в горах - корелови". Высоцкий В.С.: " ...и ты бы Ваня, у них был Ванья" -
Даурен Омаров пікір жазу · 1-фотоға ;)
Да, Алексей, но речь здесь не об ареалах, и в трясогузках M.alba таких нету, поэтому вам тоже: по-существу пожалуйста! ;) -
-
Алексей Кошкин пікір жазу · 1-фотоға А я и по-существу. Возьмите описание ареалов: (Омаров здесь же:З-сибирская равнина, Восточный Каспий и т.д.) в определителях( про Вассинга я вообще молчу), да и на сайте. Их границы описаны по данным публикаций, а истину знает только ОН. Может быть M.alba и нет, но они есть в определителях, может их потом и не будет. -
Аскар Исабековнегізін қалаушы пікір жазу · 1-фотоға Алексей Валентинович, Вы правы - все меняется, у всех еще в памяти хороший комментарий Олега про то как на наших глазах европейская чернушка становится обычной на пролете. Однако мы не можем не опираться на литературу, все-таки это база. Кроме того, изменения ареалов связаны либо с изменениями ландшафтов, либо с новыми навыками птиц (н-р, журавли-красавки или клинтухи). Но это не происходит не каждый день.
А самый лучший ресурс для определения ареала вида - это карты с маркерами на birds.kz ))) Они для этого и создаются! -
Алексей Кошкин пікір жазу · 1-фотоға Мне не дали "дополемизировать" про ареалы, пришлось срочно уехать на территорию. К сожалению, у нас в Казахстане еще не достаточное количество корреспондентов -орнитологов, которые отслеживали бы изменения ареалов птиц. Например, попробуйте нарисовать у нас современный ареал европейской чернушки: побережье Каспия и два клочка - Нурзум и Коргалжын. Это по данным нашего сайта. У нас этот вид встречается почти регулярно только весной. В это время кто из других орнитологов мог осчастливить своим присутствием другие, не обследованные, регионы Казахстана? На юге ее бы увидели -наших много, на севере и востоке по 2-3 человека. Получается Казахстан -большое "белое пятно" с небольшими "пятнышками" информации. Также можно "докопаться" и для других ареалов. Но мы имеем, то что имеем. Мое мнение -границы ареалов птиц у нас лучше не рисовать, не благодарное это дело. -
Анна ЯськомодераторМодератор
сайттағы тәртіпті қадағалайды пікір жазу · 1-фотоғаАлексей Валентинович, а разве нет вероятности, что это "большое белое пятно", может по крупицам, будет постепенно заполняться информацией? -
Алексей Кошкин пікір жазу · 1-фотоға Конечно будет. И эти все "пятнышки" со временем могут слиться в большое закрашенное пятно, главное. чтобы оно было всегда "свежее". -
Даурен Омаров пікір жазу · 1-фотоға Алексей, но не виноваты мы все в том что Казахстан у нас большой?! ;)
Вопрос: а можно ли или следует ли относить перелетную зону к ареалу обитания птиц? и правильно ли их точками на карте обозначать (рисовать)? -
Алексей Кошкин пікір жазу · 1-фотоға Даурен, этот вопрос не ко мне, но больше реальные карты, где стрелочками показано, что этот вид здесь летает, а гнездовой ареал - это больше к истине. -
Олег Белялов пікір жазу · 1-фотоға По большому счёту, для понимания распространения, важен гнездовой ареал таксона. Пролёт, а особенно случаи залётов, гораздо более широкая тема.Конечно тоже интересная. Что касается точек на карте, которые мы выставляем на сайте, так это просто места встреч. Можно покрыть всю территорию точками встреч (пролётных, залётных) таких трясогузок,европейских чернушек, куликов чернышей, турухтанов и многих других - но гнездится они в этих точках не станут. Часто и встречи в сезон размножения не являются доказательством гнездования вида. Поэтому гнездовой ареал показан на карте в информации к каждому виду, на них и надо ориентироваться, и корректировать по мере надобности -
Даурен Омаров пікір жазу · 1-фотоға Может Алексей вы привели неудачный пример с европейской чернушкой? Непонятно насколько важным является знание о том сколько людей их видело в Казахстане? Ведь мы же знаем где они пролетают, откуда и куда летят? Тем более, всем известен факт, что подобные "непарящие в теплом воздухе" птицы предпочитают длинные расстояния делать ночью, а днем подкрепляться... что также объясняет "белые пятна" на карте. -
Алексей Кошкин пікір жазу · 1-фотоға Даурену. Для того, чтобы знать откуда и куда летят птицы необходимо иметь армию бердвотчеров как в некоторых странах Европы, массовое кольцевание не только на Чокпаке, а еще лучше трансмиттеры(не знаю на мелких уже придумали). А горихвостки скорее всего летят днем, перелетая от кустика к кустику, останавливаясь в аулах, где, конечно их никто не регистрирует. Тут большого орла не всегда увидишь на небе - не будешь целый день ходить задравши голову - других птиц не увидишь. А большинство информации по гнездованию, миграциям птиц в Казахстане отрывочны и субъективны. Например, у нас по Нуре в кустах до пол-лета поют Южный и обыкновенный соловей(до 5 на 1км берега). Их гнезда никто здесь не находил - некому. В конце мая-июне в кустах море москитов, которые плюют на разные репеленты. А чтобы найти гнездо соловья надо иметь большое терпенье или богатый опыт в поисках таких гнезд. В результате граница гнездового ареала этих видов(и некоторых других) от нас в стороне. -
Даурен Омаров пікір жазу · 1-фотоға Алексей, вы правы, армия нужна, но генерал, который не только тосты умеет произносить как в "Особен-ях нац-ой охоты", тут нужнее! ;))
А судя потому, как Малик в огороде утром десятки горихвосток-каменок-сорокопутов всяких встречает, сдается мне что они летят ночью, утром от кустика к кустику подкрепляются, а после обеда опять исчезают...
Не то что микро-трансмиттеры, уже хирургическую имплантацию делают буржуи! ;) да и военные радары сегодня часто используют, они тучки тысячных мелких перелетных хорошо высвечивают, особенно ночью когда нет возможности в трубу посмотреть... прям уже специалисты появились, которые по времени, скорости, амплитуде, формированию, определяют с точностью до количества и вида... -
Андрей КоваленкосарапшыСарапшы
анықтамаларды растайды пікір жазу · 1-фотоғаБольшинство мелкой насекомоядной птицы (в т.ч. горихвостки) летит именно ночью. И это давно известно. Есть птицы, которые летят в основном днем.. -
Андрей КоваленкосарапшыСарапшы
анықтамаларды растайды пікір жазу · 1-фотоғаНочные мигранты, как правило, летят не стаями... -
Андрей КоваленкосарапшыСарапшы
анықтамаларды растайды пікір жазу · 1-фотоғаЯ не имею ввиду уток, журавлей, гусей и т.д.... -
Даурен Омаров пікір жазу · 1-фотоға А по гнездующим, гнезда находить необязательно, чтоб записать птицу в гнездующие, достачно понаблюдать издалека как она насекомых в клюве туда-сюда тоскает, а через пару-тройку недель молодых на том же месте заснять... Вот и весь протокол. Я гнездо серпоклюва так и увидел... Родитель с криком прилетел, сел за 3-5 метров от гнезда, долго присматривался по сторонам, пока не подошел к другому родителю из под которого выскочили пуховички... Моему возбуждению и радости не было предела: сидел там один, и как больной какой-то, улыбался! ;)) По описаниям я думал они высокогорные, а оказалось, что я уже полчаса там под деревом на берегу сидел, а залягшего в 4-5 метрах на островке родителя и не заметил... Нужен для этого орнитолог, да я думаю и любой наблюдатель справится. Жаль только нету информации куда это наблюдение по краснокнижнику отправлять... и интересна ли это наблюдение? отсюда и выводы, как вы заметили, субъективные по ареалам и гнездующим... ((( поэтому я и говорю, что генерал наверное для начала нужнее? -
Алексей Кошкин пікір жазу · 1-фотоға Андрею. Может и у вас мелкая насекомоядная птица летит ночью (наверное есть публикации по Чокпаку), но наши пеночки, славки, горихвостки, коньки и др. через Каражар пролетают в основном с утра до обеда. После обеда можно паутинку сворачивать и практически ничего из мелочевки на фото не снимешь. -
Андрей КоваленкосарапшыСарапшы
анықтамаларды растайды пікір жазу · 1-фотоғаС утра до обеда они как раз откармливаются после ночного перелета... :) Это не есть сам пролет!!! А после обеда отсыпаются... Как-то так. -
Алексей Кошкин пікір жазу · 1-фотоға Так на Чокпаке, в ловушку днем залетают все голодные пташки? -
Даурен Омаров пікір жазу · 1-фотоға Алексей, вы наверное имеете ввиду что птицы истощенные прям попадаются? Не все так просто у птицы в несколько грамм... Дело в том, что перед миграцией у них организм выделяет какую-то вещь, которая возбуждает их и они удваивают свой вес, чтобы покрыть до 2700км одним махом (как показали израильтяне недавно). А кто там отсыпается после обеда, мне неизвестно... ;) -
Андрей КоваленкосарапшыСарапшы
анықтамаларды растайды пікір жазу · 1-фотоғаАлексей, во первых, на Чокпаке в ловшку залетает не так много насекомоядных птиц... Те, в основном, в паутинки ловятся... Во вторых, именно ловятся днем те птицы, которые там кормятся на отдыхе. Часто одна и та же птица ловится дважды и более раз в течении нескольких дней... А вот в ловушках насекомояды чаще разбиваются о потолок и стенки ловушек как раз именно ночью... Но обычно они ночью летят высоко, и только при определенных условиях начинают биться...
сайттағы тәртіпті қадағалайды пікір жазу · 1-фотоға